martes, 9 de junio de 2009

La conspiracion del 11 S

ATENCION: ESTE HILO SE HA TRASLADADO AL FORO DOCEMONOS PORQUE EL VOLUMEN DE TEXTO SE HACIA INMANEJABLE PARA UN BLOG, CON COLORES Y TAL. EL ENLACE DE ESTOS TEMAS ES ESTE.

A cuento de unos comentarios en un hilo anterior, y de la parte de zeitgeist dedicada al 11S, abro este hilo solo y exclusivamente para este tema. Si alguien quiere que abra un hilo para otros temas de zeitgeist, no hay problema.

Como es un tema amplio, iré numerando los ítems, para que en las respuestas no nos perdamos. Es decir, que a medida que se vayan contestando cosas, lo iré añadiendo a la entrada, y si se llega a algún acuerdo en algún tema cambiaré la entrada, pondré TERMINADO, y el acuerdo. En tanto se siga debatiendo sobre el tema, pondré PENDIENTE. Lo que digo yo irá en azul, lo que dice Papi Oso en rojo, y si se suma alguien más Leer más... iré añadiendo colores. Así podemos ir desgranando todos los temas con calma, y no se nos queda nada pendiente.(La entrada sobre el sida tendrá que esperar).

1. (PENDIENTE) (Yoddah): Por que el edificio 2 cayó como el edificio 1: Física pura y dura. No hay nada más que decir al respecto. Se trata solo y exclusivamente de un problema de pandeo planta a planta. Otra cosa que los de Zeitgesit ni se molestaron em mirar antes de soltar las bolas.
(Papi Oso, comentario 1): A ver... la caida de ambas torres sucedió en caida libre (la diferencia respecto de una caida libre es de poco mas de 0,5 segundos). La verdad es que no le veo el tema de "fisca pura" por ningun lado.
Se hunde una planta, la energia se distribuye por toda la red de vigas (recordemos que las vigas estaban interconectadas), se disipa esa energia en la medida de lo posible, la energia no disipada debilita la estructura y hunde una planta. Eso se ha de repetir "no-se-cuantas-veces"... y todo a un ritmo practicamente igual que una caida libre. Buf!, no se... a mi se me hace muy cuesta arriba, y mas cuando sucede del mismo modo en el mismo instante.
Vale decir que el edificio Winsord de Madrid estuvo ardiendo dias enteros y tuvieron que desmontarlo. En este caso... a la hora de originarse el incendio... los dos edificios se hundian a velocidad de caida libre.

Por ultimo. Apliquemos navaja de Occam (y que conste que soy anti-navaja, simplemente es por efectuar un ejercicio dialéctico): Lo mas sencillo y evidente es que ambos edificios fueran fulminados antes que aceptar la idea de que "por casualidades dela fisica y de la vida" ambos se hundieron rozando la perfeccion fisica y termodinámica(en tiempo record, sin desviaciones en el angulo de caida, sin acelerar o frenar la velocidad de desmoronamiento en ningun momento...)
Yoddah... ¿quieres decir que no estas comulgando con ruedas de molino por el simple motivo de ser "oficialista"? Es que aceptar ese comportamiento en algo que se hunde expontaneamente me parece muy heavy (y eso que no saco a relucir el tema del experto en demoliciones)

(Yoddah) (Comentario 3): Esto va a ser largo porque tengo que explicar la configuración de los edificios, y por que se cayeron. Tambien hay un documental en el que el arquitecto diseñador de los edificios explica como se construyeron y que sostiene que.

El edificio, como comenté, tiene una configuracion muy especial. Las vigas de carga van en la periferia (fachada) y en el centro del edificio para ganar espacio y qu eno tuviesen columnas. No hay vigas horizontales al uso de las verticales, es decir, que la solidez estructural (contra pandeo) la da el suelo, que es un suelo especial que viene prefabricado.
Pues bien, si se cae el suelo, las vigas generales ceden por pandeo.

Y cuando ceden por pandeo, cae un piso completo aplastado.

Despues de eso, el piso de abajo tiene que soportar todo lo que soportaba el piso anterior, y encima en carga dinámica (en resistencia de materiales se demuestra que es el doble), con lo cual cede el siguiente piso, y el siguiente... y así hasta el suelo. Se aprecia perfectamente en los vídeos de la caída, como va piso a piso. Y es lógico que ocurriera en las dos torres porque el problema fue el mismo.

Vale, ahora es cuando alguien pregunta... ¿y por que cayo el suelo?

Por el calor, el acero y el calor se llevan muy mal. Y la espuma ignífuga que pusieron además de los bloques aislantes no tienen ninguna resistencia mecánica. Total, que un choque de un avion, por pequeño que sea, retira la protección ignífuga de las celosías del suelo, y solo era cuestion de tiempo que el fuego hiciera el resto.

Ya te digo que el tema del pandeo ocurre solo con esta configuracion, por lo que lo del Windsor es otro caso completamente diferente.

Otra cosa pendiente: Pasarte el nombre del otro documental, y tambien de este.

Y el experto en demoliciones, repito, aqui no vale, porque este edificio es único, no tiene el reparto de fuerzas como cualquier edificio. Si hubieran querido demolerlo no hubieran podido al uso normal.

(Papi Oso, comentario 4): Yoddah... ¿y de las columnas centrales que sostenian el suelo horizontal que me cuentas? Por que no quedaron en pie y/o no cayeron de costado. El hecho es que quedaron partidas a trozos(recordemos que esas columnas centrales podian hacer varios decimentros de ancho). Eso la teoria de la "empanada" de plantas.. ¿tambien lo contempla?
La teoria de la "empanada"... ¿como explica que todo ese proceso de caida de una planta, empuje, desenganche, caida... con toda la disipacion de energia que requiere (y mas habiendo vigas metálicas dispuestas en forma de rejilla) tuviese lugar a velocidad de caida libre?
¿Como explica esa teoria los gases de fuga evidentes en las plantas inferiores?

No es tan común una fulminación de un edificio. Hay poquisimas empresas que lo hagan (básicamente por que necesitan C4, la dinamita y la goma dos no son suficientes para romper las vigas de acero, y el C4 es EXCLUSIVAMENTE de uso milita USA y UK). Sólo empresas de USA y de UK pueden acometer ese tipo de demoliciones.
Sucede que cuando hay una... todos los expertos del tema (que tampoco hay tantos... en España no habran mas de 5) acuden como "moscas" a verlas, las comentan y se pasan filmaciones sobre ellas.

No te creas que uno de esos expertos no sabe reconocer ese tipo de demoliciones, pues es la ilusion de muchos de ellos poder ejecutar una. Es aquello que todos desearian poder hacer, que todos estudian, que todos comentan pero que solo unos cuantos hacen.
De veras que la reacción del experto ante las imágenes fue definitiva. Y... de acuerdo, el no habia hecho nunca una... pero los detalles que nos señaló en los videos, y que caracterizan ese tipo de eventos,... siguen ahi.
Los gases de escape blancos, el reducido tamaño de todas las piezas que quedan tras la caida (las vigas mas largas no miden mas de 8-10 metros una vez fulminado el edificio, para facilitar la evacuación de escombros), la necesidad de utilizar previamente cargas de "termita" para cortar las vigas (el C4 se encarga de desplazarlas una vez que la termita las ha reblandecido).
La utilización de termita tambien es una explicación al metal derretido que "anegó" los tuneles de metro (la teoria de la empanada no permite explicar el metal derretido).

La teoria de que el fuego eliminase las protecciones ignifugas y dejara a las vigas desportegidas... sigue sin explicar que un edificio en el que hay un fuego de 800ºC vea afectada su estabilidad estructural en solo 90 minutos de calor (recordemos que se trata de un edificio en llamas, no de un horno metalúrgico). Esas vigas no eran de aluminio eran de acero. Eso no hay que olvidarlo.
Y, desde mi punto de vista... el hecho de que las vigas esten al descubierto aceleraria el proceso de autoenfriado por emision de IR.

Si?
En fin... siguen en pie dos incognitas: lo sucedido a las columnas centrales, los gases de escape y la velocidad de caida libre con que se desplomó (si es caida libre... es que nadie ofrece resitencia.. nadie?, ni tan solo las vigas exteriores?, la difusion del impacto?.. me parece mucho asumir)

(Yoddah, comentario 5): ¿Que columnas centrales? El suelo tenia celosias e iba fijado a las columnas verticales. Si te refieres al núcleo central, pandeó de la misma manera que las perimetrales.

Aisla el problema solo a un piso: Se desprende el suelo, y las columnas ceden por pandeo. El peso es en vertical y la resultante es vertical y hacia abajo. Se junta el techo con el suelo de más abajo. Pero como es carga dinámica caen un montón de toneladas sobre el suelo, que no está preparado ni de lejos para esa carga, y cede, y tenemos otra vez el pandeo, y la resultante vertical descendente, tanto en el borde como en el núcleo. Y teniendo en cuenta la carga, es lógico que sea caída libre. ¿Cuanto pesa cada piso de cada torre gemela? Multiplicalo por los que estaban arriba, e imaginate esas toneladas en caida libre.

Los gases de fuga, (yo no los he visto, pero doy por bueno tu testimonio), no se si el edificio era "inteligente", y no tenía ventanas. Si no tenía ventanas está claro de donde venían. Eso tengo que comprobarlo.

Lo de qu elas vigas no midan mas de 8 a 10 metros encaja perfectamente en que ha caido por pisos. No veo donde no encaja.
Por otro lado tengo una máxima. Me da igual que alguien sea el maximo mundial experto en lo que sea. Su testimonio vale hasta donde vale. No tengo fe ciega por nadie.

Así que resumiendo:
Columnas centrales=pandeo
Gases de escape, imagino que al caer las plantas el aire debe salir por algun sitio
Y velocidad de caida, encaja perfectamente. ¿Has visto funcionar una prensa de escéntrica? Pues en el fondo es lo mismo.

(Papi oso, comentario 6): A ver... y el pandeo por qué puede con la estructura de acero?, por el efecto de soportar 800ºC durante 90 minutos? Buf!...si?
Que no hera un horno, que era un edificio... que en esas condiciones dudo mucho que cedan en solo 90 minutos todas esas columnas (tenian que ceder muchas simultaneamente para que colapsara la primera planta)

El eje central como lo vas a poner a pandear? Por efecto de que?
No hombre no, no jodas! Las plantas caen, pero el eje central permanece. Te acepto que las plantas puedan caer, pero manteniendose el eje central firme... similar a lo que podria suceder si se desplomaran las plantas de la Torre de Collserola, el eje central quedaria ahi.

Aislando el caso planta por planta. Estamos en un punto muerto. Yo no creo que la resistencia de los pisos sea tan despreciable como para dejar caer al edificio en "caida libre"... ¿de verdad crees que algo diseñado para soportar ese peso en forma estática puede ceder, sin ofrecer resitencia, cuando se convierte en una carga dinámica que lleva un recorrido de una planta?
Joder... no soy ingeniero... pero es que estamos hablando de resistencia despreciable, ni una muestra de resistencia, en algo diseñado para soportar esa carga y mucha más (por los márgenes de tolerancia del propio diseño).

Lo de las ventanas y los gases de escape no hace falta que bajes ningun documental... simplemente ponte cualquier video en el que salgan las torres hundiendose y fijate en lo que sucede en las ventanas del resto del edificio. Si no sabes lo que buscas igual te cuesta.. pero ten paciencia (en http://www.youtube.com/watch?v=2Gl39m7y7d4&hl=es por poner un ejemplo se aprecia perfectamente)

Estoy contigo: el testimonio de un experto vale hasta donde vale... y sucede que en este caso mi criterio dice que vale.
;-)

(Yoddah, comentario 7): El pandeo se produce por la caida del suelo.

Pandeo se produce siempre que sobre una viga existe un esfuerzo axial, dependiendo de la fuerza y la esbeltez.

La esbeltez va definida en función de la longitud libre, por lo que cuando pones el suelo en medio la longitud se divide por el número de plantas y no pandea. Pero si quitas una planta (que esa sí que cae por el fuego, deberías ver la mierda de celosias que estaban puestas), duplicas la longitud, con lo que el pandeo es cosa hecha.

Eso luego se repercute de forma sistemática piso a piso en todas las plantas.

El eje central pandea, porque solo está sometido a fuerzas axiales en sentido vertical. Se calcula a compresión y a pandeo y se toma la más desfavorable. Como quiera que practicamente siempre los requerimientos para pandeo son mayores se incide sobre la rigidez, por eso lo del suelo.

La viga del centro es lógico que pandee, fuerza axial vertical descendente. Es de libro.

¿El eje central permanece? ese es bueno, es decir, ¿que solo las vigas exteriores soportan la carga?
LA carga está soportada por las vigas exteriores y por la columna central, no se si a partes iguales, pero más o menos. Así que si se cae el suelo el pandeo se produce en ambas y se cae. Para que la torre no cayera, o cayera de lado (como alguno decía por ahí), las vigas centrales deberían haber fallado por flexión, y para eso tendría que tener fuerzas en sentido horizontal, y no es el caso.

Y ya te digo que en cálculo de estructuras la flexión se hace porque lo manda el protocolo, pero practicamente nunca ceden a compresión, sino a pandeo.

Aislando planta por planta... no estamos en un punto muerto, porque es carga dinámica (ya te dije que el doble). Estaríamos en un punto muerto si no hubiese caido nada. Es equivalente al cálculo que se hace en las gradas de un estadio, no se hace el cálculo por solicitación estática, porque si no, cuando meta alguien un gol, la gente salta toda a la vez, y el estadio va afreir leches. No es plan de poner aqui la demo, pero ya te digo que es justo el doble de fuerza.

Lo del testimonio... a ti te vale, a mi no, depende de los conocimientos previos de estática, resistencia de materiales y cálculo de estructuras que tengas. En mi caso, ya te digo que no me vale, pero ni de broma.

Un saludo

(Y sí, miraré a ver el video a ver los gases.)


(Papi Oso): Perdona Yoddah, pero el concepto "fuerza axial vertical" me resulta casi un oxímoron. No lo comprendo.
A ver... no soy ingeniero, pero... no me imagino que algo sea axial y vertical a la vez.
Podrias intentar explicarlo de otro modo. Es que no te sigo.

Es que no termino de "ver" que el pandeo aplicado sobre el eje central sea capaz de fracutarlo. Veo mucho mas "solida" la idea de que las plantas se desprendan del eje central al ceder "todo lo demás".

De todos modos... nos estamos dispersando.
La idea es que la fuerza del fuego consiguió que una planta cediera simultaneamente en toda su area (de no haber sido asi... el desplome no habria sido en vertical), y eso desencadenó el colapso. A ver... es que ya, de entrada, no creo que el keroseno con poco oxigeno sea capaz de debilitar practicamente TODA la estructura de una planta en 90 minutos. Me parece mucho suponer,la verdad!!
Y, por supuesto... el hecho de que toda la planta se desplome simultaneamente... tambien me parece aceptar demasiado facilmente la participacion de la casualidad.

No olvides que hay fotografias en las que se ven personas asomadas en el mismo agujero que dejaron los aviones al impactar sobre el edificio... agujeros por los que apenas salen gases (ni blancos ni negros). Eso me dice que el incendio debia ser menor una vez pasada la explosion inicial, y en todo caso muy localizados.
Para debilitar una estructura asi necesitas tiempo y temperatura... y no en este caso no vamos sobrados ni de una ni de otra variable.
Tengo una amiga que trabaja en una refineria... intento conseguir el dato de los rangos de temperatura de una llama de keroseno.
Ya me imagino que el poder calorífico del queroseno debe ser muy alto, y que su temperatura puede llegar muy alta si se utiliza en modo "aerosol" y con alimentacion de oxigeno/aire... pero no "sirve" esa opcion. Debemos pensar un "charcos" de keroseno con poco alimento de oxigeno... así que debemos pensar en las menores temperaturas de llama que este pueda dar.

Humo negro?, a 1500ºC... dudo que puedas ver humos negros de ningun tipo, por mucho plastico y goma que quemes. Lo que da el aspecto negro al humo son las particulas en suspension que se generan por una combustion deficiente (es cierto que los plásticos arden mal y suelen dar humos negros, pero es un problema de temperatura de llama, que no consigue completar la combustion)... pero si alcanzas las temperaturas necesarias para debilitar decenas (o incluso centenas) de vigas de acero en 90 minutos estás hablando de combustiones excepcionales.

Hace unos años circulaba por las televisiones unas imagenes de una boda, en Israel si no recuerdo mal, en el que estaban bailando los invitados y de golpe el suelo de hunde... una sola planta. De acuerdo... en este caso no se hunde solo el suelo, se hunda mucho mas que eso... pero te repito la pregunta: ¿resistencia nula? ¿hundimiento continuo a velocidad de caida libre?... sin ningun tipo de freno?

(Papi Oso, siguiente comentario): Mirate este gráfico, y no te fijes en los comentarios (a 800ºC en 90 minutos no derrites el acero ni de borrachos!!)
http://html.rincondelvago.com/000312473.png

Entiendo que el exterior cediera... pero el interior (el eje central)...no lo veo cediendo.

De todos modos... no olvidemos el tema central: ¿en 90 minutos se debilitó tanto la estructura? Si aceptamos que se debilitó tanto... ¿nada opuso resistencia al desplome?


(Yoddah): Vale, es redundante. Fuerza axial (en el elje de la viga) y vertical (porque es como está situada la viga), me refiero a la columna central.

Para que se produzca pandeo la fuerza tiene que ser axial (a compresión). Puse lo de vertical (aunque es obvio y redundante), para recalcar que los esfuerzos son todos en el eje vertica (Que es el de la viga).

La parte más debil del WTC eran los suelos. Estaban formados por planchas prefabricadas con unas celosias calculadas para soportar el peso que soporta un suelo (que no es gran cosa), y unos anclajes a las vigas perimetrales y las centrales. Pues bien, el choquie del avion desprende el recubrimiento ignífugo, y el fuego hace el resto. Para que el acero ceda no hace falta fundirlo, ablanda mucho antes. El suelo cede y se cae. Y en ese momento se produce el pandeo, cuando la longitud de la viga se multiplica por dos (tanto el nucleo central como las perimetrales).

Otra cosa, lo de que el desplome no hubiera sido en vertical, si observas sí que se inclina la parte de arriba al caer la primera planta donde se estrella el avión, justo porque cedió más pronto en un sitio que en otro, y en las dos ocasiones sobre el agujero del choque. Las siguientes no fue así, porque los suelos inferiores cedieron a la vez en todo su perímetro, porque la componente del esfuerzo es en vertical.

Queroseno con poco oxígeno: Primero sí que es aerosol, recuerda que explotó y el combustible no quemado saldría en todas direcciones. Segundo, era una cámara, pero con aporte de aire (el agujero del avión) y la corriente con los cristales rotos, y tercero, recuerda que la temperatura de salida de la turbina era de 1350 grados (mínimo) y eso fue el punto de salida tras el choque. Y lo dicho, vuelvo al ejemplo del concorde, puedes buscar en el emule concorde Mayday, y te bajas el documental. Un avión cargado de queroseno hasta las cejas se estrella contra un hotel, y del hotel nada queda en pie (despues del consiguiente fuego, y eso que era de hormigón), y del concorde queda lo que queda.

Lo de los datos de la llama, si lo consigues genial, si no, lo dicho, con el poder calorífico por Kg nos podemos hacer una idea. En un manual de una oposición de bombero hablaban de 860 grados, pero cuando pregunté a alguien que sabía del tema me dijoq ue según las condiciones podría llegar a los 2000 grados (ya se que aqui no se dan las condiciones para los dos mil grados).

Lo de las fotos en los agujeros de los aviones, dudo que no estén trucadas, porque en las plantas que se estrellaron los aviones y creo que en las dos superiores no quedó nada sin chamuscar.

Lo de la caida libre: Como dije es como una prensa de excéntrica, todo va en función de la resistencia y la fuerza aplicada, y ya te digo que el suelo tiene que soportar todo el peso de lo que lleva encima multiplicado por dos, además de la violencia del choque de planta contra planta, y eso son muchas toneladas. Es normal que la velocidad fuera próxima a la caida libre.

Además, si no existiera el fenómeno del pandeo, deberían haber puesto cargas sincronizadas en todo el perimetro, en las vigas centrales y en cada planta. Eso no es posible, primero porque el fenómeno del pandeo existe, y segundo porque no hay quien meta las toneladas de explosivo que serían necesarias para eso, y tercero, nadie sería capaz de conseguir esa sincronización. Y cuarto, encima tendrían que saber en que planta se iba a estrellar el avión. Y eso sin contar que entonces si yo quiero conspirar, (y esto es un punto nuevo) ¿para que estrello los aviones? Recuerda que ya hubo un atentado con una furgoneta bomba en el parking. Si yo quisiera tirar las torres y evitar que la gente pensase que es una conspiración, vuelo los edificios y listo, ni aviones ni nada. Y encima hubiera muerto mucha más gente porque no hubiera habido evacuación.
Pero lo dicho, eso a nivel de sentido común, porque ya te digo que el pandeo es la base de todo aquí. Incluso aunque hubiera sido una voladura en la planta de los aviones (que no), cada planta de forma secuencial hacia abajo habría caido por la misma razón.

Lo de la temperatura del fuego..., no es necesario debilitar las vigas centrales ni las perimetrales, solo los anclajes del suelo, nada más.
Eso es lo realmente importante, y lo que hace perder el enfoque a todas las teorías sobre conspiración.

Y sobre los colores del humo, que yo sepa (y si no me corrijes), si yo meto policarbonato o resina epoxy o abs, y lo hecho al fuego (independientemente de su temperatura) el humo es negro.

Y sobre el gráfico: No, ese gráfico está mal. Primero porqu eel "concreto" eran planchas de yeso sin ninguna resistencia. Segundo, porque dicen que derritió las bases de acero del edificio. NO SEÑOR, los anclajes de los suelos, y no derretidos, ablandados, junto con la celosía. Dilataciones y demás.

De todas formas o yo no me explico o no me entiendes. No hace falta debilitar la estructura central ni las vigas de carga perimetrales. Solo con que caigan los suelos el edificio va a freir leches, auque estructuralmente las vigas de carga estén perfectas.


(Papa Oso): Esta claro que el punto débil de las torres era el suelo. Por eso mismo... se desprende (pierde los anclajes) y punto, arrastrando a la estructura exterior... pero no al eje central. Entiendo lo que quieres expresar...pero es que sigo sin verlo. Las sujeciones se rompen, el suelo cae... pero el eje permanece o se fractura en mega-padazos (no en pedacitos de menos de 8 metros)
Y sea como sea... este tipo de fractura es complicada de explicar por la teoria del pandeo (http://media.photobucket.com/image/viga%20torres%20gemelas/chemazdamundi/cut3.jpg) y se explica perfectamente por la teoria de la "fulminación"

A ver... seria un aerosol de queroseno durante pocos segundos...luego terminas teniendo charcos, por que el liquido cae y se acumula. Las condiciones de aerosol oxigenado fue durante pocos segundos.
Para conseguir temperaturas de combustion altas no sirve dejar las ventanas abiertas o un agujero... debe de haber tiro que renueve el oxigeno de forma forzada. Si el flujo de oxigeno depende del agujero o de las ventanas rotas, con el volumen de queroseno del que hablamos (toneladas de combustible)no consigues subir la temperatura.

Lo de las fotos de las personas te aceptaria lo del trucaje, o al menos laposibilidad, si se tratara de fotos discretas. Esas fotos son numerosas y estan acompañadas de filmaciones donde se ve la gente saliendo, moviendo los brazos....

Si del concorde quedó poco, pero algo quedó (http://www.users.cloud9.net/~bradmcc/jpg/nose.jpg, http://www.independent.co.uk/multimedia/archive/00036/concorde_36278t.jpg, http://www.findingdulcinea.com/docroot/dulcinea/fd_images/news/on-this-day/July-August-08/On-this-Day--Air-France-Concorde-Flight-Crashes--Killing-113/news/0/image.jpg), y las fotografias que hay tienen mucho humo y el hecho de haber "restos de casa" no facilita las cosas.
Además no olvides que el concorde era sensiblemente mas pequeño que los aviones de los que hablamos.

Me estan buscando lo del queroseno... y no les está resultando facil.

Respecto a poner cargas... desde el primer atentado de Binladen en las torres gemelas se obligo por ley a todos los rascacielos a incorporar un sistema de demolición, para evitar posibles desplomes NO verticales en caso de atentado. Luego... ya estaban instaladas las cargas, solo era necesario dar la orden y apretar el botón.
La sincronización en la explosion se consigue mediante un sistema informático que las va provocando con decimas de segundo de diferencia si es necesario (que lo és) . Eso es lo habitual en estos casos.

¿Para que estrello los aviones?... la primera pregunta seria ¿aviones, que aviones?... yo solo vi uno y es muy discutible que fuera un avion "normal". Mirate esta foto (o cualquier otra, o cualquier video lo suficientemente cercado - hay docenas/centenas desde diferentes ángulos):
http://elproyectomatriz.files.wordpress.com/2008/02/torres_gemelas.jpg
¿No aprecias nada en la panza del avion? Los sistemas de analisis fotográficos mas modernos dicen que lo que se ve en las fotos de la panza del avion (que no es una, sino que hay centenas) no es producto de una ilusion optica sino de un objeto adosado.
Y luego... pues se utilizaron "presuntos aviones" para "vender" toda una trama y conseguir el máximo impacto. No sirve "derribar los edificios", has de hacerlo con la gente delante, pegada como moscas a la pantalla. Los aviones solo eran el señuelo para luego ver el resto del espectáculo: presentacion (aviones), nudo (demolicion) y desenlace (Afganistan e irak).

Una resina epoxi sometida a una llama de 1500ºC... pocos humos negros puede generar si la llama no se retira. Toma un soplete y pegale caña a un pegote de resina epoxi o policarbonato... seguro que aparecen humos negros si no retiras el soplete?. El soplete tambien quema los humos (los epoxi/policarbonatos no dejan de ser materiales orgánicos... con temperatura alta... teminan quemando como todos). Los gases negros "incombustibles" necesitan otro tipo de sustancias no organicas y finamente divididas (lo que no es facil que se dé).

Por ultimo... cuando busques los gases de escape... mirate cualquier video y busca este tipo de "explosion de ventanas con fuga de gases":
http://entregeeks.files.wordpress.com/2008/08/torre_explosion.jpg
En los videos se aprecian multiples casos perfectamente...

De todas formas o yo no me explico o no me entiendes. No hace falta debilitar la estructura central ni las vigas de carga perimetrales. Solo con que caigan los suelos el edificio va a freir leches, auque estructuralmente las vigas de carga estén perfectas.

Claro que lo entiendo, si es que ese es justo el problema. Que no entiendo que es lo que fractura al eje central en trozos pequeños. Las plantas se "descuelgan" pero dejan libre al eje central. Este,por efecto del pandeo, termina rompiendose (lo acepto)...pero no en trozos pequeños!!

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2. (TERMINADO) (Yoddah): ¿Por qué dicen que no se vió hormigón? Sencillo: porque las torres no estaban hechas de hormigón, estaban hechas de acero. Por eso digo que ni se molestaron en ver de que estaban hechos los edificios.
(Papi Oso): Comentario 2: Efectivamente, bnada que objetar. Ese es el principal motivo por el que no puede hablarse de demolición, sino de fulminación. La diferencia báscia es que en la demolicion lo que haces es tirar algo al suelo y el solo se rompe al caer. En la fulminación debes romper tu las cosas en el momento justo en el que caen (no puedes permitirte el lujo de que te quede una viga de 80 metros de largo por romper).
Mirando lo que sucede en las ventanas de las torres poco antes de comenzar el desplome puedes ver que algunas ventanas explotan dejando escapar "gases". Esos gases ¿que son y de donde salen?
Esta claro... hormigon no puede haber si no es en pequeñas cantidades.
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3. (PENDIENTE) (Yoddah): Cuando dicen que no había teléfonos o sillas o mesas en la calle despues de caer las torres...Yo vi una rueda tamaño paisano de uno de los aviones el mismo día. Y en el blog de natsufan aparece un motor de un ascensor mayor que un paisano.
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4. (PENDIENTE) (Yoddah): Explosiones en el vestíbulo: Por el humo se sabe donde está el fuego. ¿Donde estaba el humo? ¿Tu crees que una persona normal en el vestíbulo, puede distinguir una explosión del ruido y el tembleque que se produce en un edificio con esqueleto de acero cuando se cae una planta sobre otra? Ni de broma.
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5 (PENDIENTE) (Yoddah): Y lo de los accidentes de avion, que los restos bla bla bla... hay una serie que se llama "Mayday catastrofes aereas", que la ponen en national geographic, pero está en el emule. Bájate cualquier episodio de accidentes en picado contra el suelo, y luego dime los restos que quedan de los aparatos.
Por supuesto que hay accidentes donde queda el fuselaje, accidentes generalmente donde el avión no iba cargado hasta las cejas de keroseno. Por cierto, que los datos de temperaturas que dan también son falsos.
(Papi Oso): - Si me dices que se ve en la serie de National Geographic me lo tendré que bajar por qué no comprendo cómo puede vaporizarse todo el fuselaje de un avión. ¿De verdad desaparecen las vigas maestras y las turbinas de un avión después de que este caiga en picado? (me parece mucho creer…). Como químico te puedo decir que el fuego tiene una temperatura dada en función del combustible y del comburente. El keroseno (por mucho keroseno que quemes, pues la temperatura final no dependerá de la cantidad de queroseno a quemar, sino de la capacidad calorífica de éste) y el aire no generan una temperatura suficiente para vaporizar una plancha de aluminio y mucho menos un motor. Para vaporizar el aluminio necesitas sopletes de hidrógeno o de plasma… con el keroseno lo calientas y punto (dudo que ni tan solo logres fundirlo).
- Como químico puedo decirte que en la estructura del edificio se aprecian puntos en los que “chorrea” metal líquido, lo que difícilmente puede explicarse por efecto de la explosión de un avión cargado de combustible.
(Yoddah): Aluminio: Punto de fusión 660 grados (ver AQUI)
El queroseno puede alcanzar en combustión del orden de 800 grados, lo que quiere decir que sí, puede fundir el aluminio. Por lo tanto ya tienes la explicación del metal fundido. No hablo de la explosion, hablo de la combustion posterior en el "horno".

Lo del national geographic son episodios que aparecen la investogacion de accidentes aereos. No recuerdo el nombre, pero al que me refiero va de un 737 que por culpa de una válvula que gestiona el alerón de cola que falló, el avión generaba picados aleatorios. Se estrellaron dos y un tercero casi. Si consigo el título concreto del documental te lo comentaré.


(Papi Oso): Otra comulgada con ruedas de molino. Si el queroseno puede arder hasta 800ºC (segun el dato que aportas) eso quiere decir, como quimico te lo digo, que esa es la temperatura que se alcanza con un soplete de queroseno, dispersándolo en forma de aerosol y metiendole caña. Dado un charco de queroseno o una salipadura de queroseno que deba conseguir el oxigeno del ambiente para arder... te aseguro que no llegará la llama ni a 650ºC.
Por otro lado, suponiendo que la llama fuese de 800ºC eso no quiere decir que sea capaz de fundir el metal (aunque su punto de fusion sea de 660ºC). El metal se calienta por efecto de la llama pero se enfria emitiendo radiacion infrarroja... para que se funda a 660ºC es necesario que su entorno esté muy por encima de esa temperatura. No sirve el queroseno para fundir aluminio a no ser que lo hagas en condiciones muy controladas (e intentar asimilar un edificio a un horno metalurgico me parece mucho simplificar)... y que diga misa quien la diga.

Y lo del national geographic... en esos 737 ¿llegaban a desaparecer las vigas centrales y los reactores? Por mucho picado que haya hecho el avion y por mucho que la national geographic lo diga... es que me cuesta mucho de creer. Yoddah de verdad te lo digo yo tengo que ver esas imágenes para creermelo.

(Yoddah): Como químico sabrás que el queroseno alcanza 860 grados en combustion normal, pero con aporte extra de oxígeno, aerosol y demás (no te hablo de sopletes, solo de turbinas) pilla más de 1300 grados. Los gases de combustion de la turbina en el momento del choque andan por esa temperatura, y la fusion del aluminio son seiscientos y pico.
Lo de national geographic buceo y te paso el titulo.
De todas formas si que puedes ver el del concorde de paris. Ahí desapareció hasta el hotel, y tambien es queroseno. Lo dicho, te lo paso.

(Papi Oso): Yoddah... he buscado la temperatura de llama queroseno y no la encuentro. ¿De donde sacas esa temperatura?
Sea como sea... 860ºC ardiendo sin alimentación extra de oxigeno, dentro de un edificio o esparcido por el suelo...me parecen muchos grados. Y de todos modos... con 860ºC de llama no se si llegarias a fundir una viga de acero (ni tan solo a debilitarlo en 1-2 horas), una plancha de aluminio (hablamos de planchas enteras, no de polvo de aluminio) o una turbina de avion. Máximo cuando hablamos de fuegos que estuvieron encendidos una/dos horas. Me parece muy "limite".
Piensa que las llamas que se veian en las imagenes producian humos negros (malas combustiones, temperaturas bajas) y repito que los metales a partir de cierta temperatura se autoenfrian poniendose al rojo (emitiendo infrarojos) y nos es sencillo fundirlos y/o hacerles superar determinadas temperaturas.


(Yoddah) He intentado encontrar un enlace que no sea de pago que hable de la temperatura de los gases de combustión del queroseno, pero no lo hay. Si te sirve de algo, creo que con los 860 grados me he quedado corto porque la temperatura del comburente no es precisamente ambiente, teniendo en cuenta como entró el avión, turbinas y demás. De hecho alguien que sabe del tema me comentó que me habia quedado extremadamente corto porque podía llegar hasta los dos mil grados.

Es igual, porque que partes de un avión pueden derretirse despues de un choque debido al fuego lo tienes en el concorde. Puedes bajarte ese documental de "Mayday catastrofes aereas". Allí, aprox. en el minuto 20 hablan del tema, incluso el hotel quedó en nada.

Pero si quieres, y con tiempo, se puede hacer un cálculo con el poder calorífico del queroseno y una hipótesis de salida. Pero lo dicho, con tiempo y ganas que tengo que bucear en fórmulas que hace bastantes años que no miro.

Otra cosa: El humo negro. Puede ser combustion incompleta, o combustion de según que materiales, que estoy seguro que abundaban en oficinas. Desde luego me inclino por esta segunda opción.


(Papi Oso): Humo negro?, a 1500ºC... dudo que puedas ver humos negros de ningun tipo, por mucho plastico y goma que quemes. Lo que da el aspecto negro al humo son las particulas en suspension que se generan por una combustion deficiente (es cierto que los plásticos arden mal y suelen dar humos negros, pero es un problema de temperatura de llama, que no consigue completar la combustion)... pero si alcanzas las temperaturas necesarias para debilitar decenas (o incluso centenas) de vigas de acero en 90 minutos estás hablando de combustiones excepcionales.


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6. (PENDIENTE) (Papi Oso): Según uno de los pocos expertos españoles en demoliciones que ha visto las imágenes: las torres no fueron demolidas, sufrieron lo que se conoce como “fulminacion ultrarapida integral”, algo mucho más complejo que una demolición… pero que ellos saben reconocer a simple vista. Eso no lo he leído ni me lo ha contado nadie, lo se de primera mano… el nombre del experto prefiero reservármelo.
(Yoddah): Lo de las demoliciones... hay un reportaje muy bueno que explica la causa del derrumbe, es coherente y lógico. El experto en demoliciones no creo que haya demolido muchos edificios con la configuración de las torres gemelas, cuyas vigas de carga estaban situadas en la periferia y en el centro. Así que no creo que sirva su experiencia.
Si quieres te lo amplio.
(Papi Oso): Me gustaria explicarte como fue el tema del experto que vio las imágenes de la demolicion de las torres. Esta persona es de las pocas que apenas ve TV y no habia visto las imagenes de las torres más que de refilon. Le pasamos las imagenes y quedo petrificado. Nos detalló aquellos aspectos que debiamos observar para diferencias un desplome casual de una fulminación, nos explico como diferenciar el tipo de explosivo utilizado para el derrumbe (según él estaba clarísimo que era C4, la naturaleza de los "gases de escape" no daban opcion a otro explosivo) e incluso nos dijo qué empresa era la responsable de lo sucedido. Nosotros nos quedamos a cuadros y le pedimos explicaciones. El nos dijo: "una demolición/fulminación es como una copa de vino, si sabes que en que debes fijarte y como evaluarlo puedes llegar a saber en que bodegas se hizo. Mi trabajo es "demoler", llevo años haciéndolo y os digo que este trabajo es de "menganito". Nadie más puede hacerlo con esta limpieza y precisión".
Sea como sea... esa limpieza y esa precisión repetida en dos ocasiones consecutivas invalida la posibilidad de un "derrumbe casual".
Además, te recuerdo, que no se limitó a darnos su "opinion", nos detalló los elementos que debiamos obsevar... una vez que te lo explican y te enseñan que es lo que debes ver te aseguro que es evidente.

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7. (PENDIENTE) (Papi Oso): El modelo de avión que se estrelló sobre la segunda torre no se corresponde con el modelo de avión que despegó de Boston. Ese dato lo tengo de primera mano por dos fuentes: yo mismo realicé las mediciones sobre decenas de fotos diferentes y diferentes expertos en aeronáutica así lo han confirmado (ellos identifican el modelo de avión a simple vista).
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8. (PENDIENTE) (Papi Oso): El avión que se estrelló sobre la segunda torre llevaba objetos adheridos al fuselaje. De nuevo tengo información de primera mano sobre quién y cómo se realizó el estudio de diferentes instantáneas de ese avión. La verdad es que a simple vista ya se aprecia en muchas de las fotografías existentes, pero si un experto en imagen te lo confirma tras pasarlas por diferentes filtros y someter las fotos a diferentes análisis… es un punto a tener en consideración pues los aviones no despegan con bultos en el fuselaje.
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9. (TERMINADO) (Papi Oso): Las explosiones del vestíbulo se pueden apreciar perfectamente en muchas filmaciones. Eso es un hecho! No sé si en Zeigeist se aprecian bien… pero te aseguro que en otros es evidente. Esas explosiones fueron pocos segundos antes de estrellarse el avión, no al desplomarse el edificio.
(Yoddah): Lo de las explosiones que se aprecian... ¿como sabes que eran pocos segundos antes? ¿Es que luego sale el paisano y se ve el avion?
(Papi Oso): Lo de las secuencias de las explosiones... por las declaraciones de los testigos.
(Yoddah): El tema de los testigos y las explosiones: En un instituto de aquí les pilló el guantazo de los aviones en el vestíbulo del WTC (de hecho salieron por pies). Estaban de viaje de estudios, y de explosiones nada. Así que yo doy más crédito a personas que conozco que a tíos que salen por la tele.
(Papi Oso): Sobre las explosiones secundarias... dejemos el tema, puesto que no tiene demasiado sentido darle vueltas. Se trata de darle credibilidad a unos u a otros.
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10. (PENDIENTE) (Papi Oso): En el pentágono no impactó ningún avión de pasajeros (eso es indiscutible, cualquier discusión al respecto no puede deberse más que a un encabezonamiento)
(Yoddah): Lo del avión de pasajeros contra el pentágono, te enlazo esto PULSA AQUI
(Papi Oso): ... yo veo las imágenes y lo que yo veo es que ahi no hubo avión. Me da lo mismo lo que la gente explique no deje de explicar. Yo tengo mi propio criterio y según mi criterio en ese edificio no se estrelló avion alguno.
El pentagono podria terminar de un plumazo con las habladurias enseñando cualquiera de los videos confiscados... y no lo hace.
Yoddah. Mirate las imágenes friamente: no hubo avión, y que diga misa quien quiera.
Joder!, es que acabais comulgando con ruedas de molino con tal de ser oficialistas.
Yoddah admito que me puedas contradecir en el SIDA, pero en el tema del pentágono... tiene guasa. Olvidate de lo que te cuenten y observa las imágenes. Emplea tu propio criterio y no le des mas vueltas.
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11. (PENDIENTE) (Papi Oso): En el 2001 las probabilidades de efectuar una llamada GSM desde un avión en vuelo eran bajiiiiiiisimas, si no recuerdo mal desde uno de los aviones se llegaron a hacer 16 llamadas diferentes.
(Yoddah): Las llamadas hasta donde yo se no se hiceron desde telefonos gsm, sino desde los telefonos del avion (que se pagan con tarjeta de credito y no se que sistema usan, pero funcionan en vuelo, yo estube en USA en octubre del 2000 y al menos uno de ellos lo llevaba.
(Papi Oso): tio... un avion secuestrado y los pasajeros haciendo cola para llamar desde el teléfono público del avion. En uno de los aviones se llegaron a hacer 16 llamadas. Te miraré el dato... pero por lo que recuerdo casi todas desde GSM
(Yoddah): Lo de las llamadas, joer, hasta si sale en united 93.. (Añado, no es un teléfono público, están en la parte trasera de cada asiento, cada pasajero tiene el suyo).
(Papi Oso): Como comprenderas la pelicula United93 no es fuente de nada, para mi es publicidad pura y dura. De todos modos... tengo el dato concreto, te lo busco y te lo paso.
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12. (PENDIENTE) (Papi Oso): Sea como sea es indudable que el gobierno USA esconde muchas cosas al respecto y también es indudable que mienten groseramente en muchos aspectos (en especial en todo lo relacionado con el Pentágono)

17 comentarios hay:

papi oso dijo...

Respecto al punto 1.
A ver... la caida de ambas torres sucedió en caida libre (la diferencia respecto de una caida libre es de poco mas de 0,5 segundos). La verdad es que no le veo el tema de "fisca pura" por ningun lado.
Se hunde una planta, la energia se distribuye por toda la red de vigas (recordemos que las vigas estaban interconectadas), se disipa esa energia en la medida de lo posible, la energia no disipada debilita la estructura y hunde una planta. Eso se ha de repetir "no-se-cuantas-veces"... y todo a un ritmo practicamente igual que una caida libre. Buf!, no se... a mi se me hace muy cuesta arriba, y mas cuando sucede del mismo modo en el mismo instante.
Vale decir que el edificio Winsord de Madrid estuvo ardiendo dias enteros y tuvieron que desmontarlo. En este caso... a la hora de originarse el incendio... los dos edificios se hundian a velocidad de caida libre.

Por ultimo. Apliquemos navaja de Occam (y que conste que soy anti-navaja, simplemente es por efectuar un ejercicio dialéctico): Lo mas sencillo y evidente es que ambos edificios fueran fulminados antes que aceptar la idea de que "por casualidades dela fisica y de la vida" ambos se hundieron rozando la perfeccion fisica y termodinámica(en tiempo record, sin desviaciones en el angulo de caida, sin acelerar o frenar la velocidad de desmoronamiento en ningun momento...)
Yoddah... ¿quieres decir que no estas comulgando con ruedas de molino por el simple motivo de ser "oficialista"? Es que aceptar ese comportamiento en algo que se hunde expontaneamente me parece muy heavy (y eso que no saco a relucir el tema del experto en demoliciones)

papi oso dijo...

Punto 2: Efectivamente, bnada que objetar. Ese es el principal motivo por el que no puede hablarse de demolición, sino de fulminación. La diferencia báscia es que en la demolicion lo que haces es tirar algo al suelo y el solo se rompe al caer. En la fulminación debes romper tu las cosas en el momento justo en el que caen (no puedes permitirte el lujo de que te quede una viga de 80 metros de largo por romper).
Mirando lo que sucede en las ventanas de las torres poco antes de comenzar el desplome puedes ver que algunas ventanas explotan dejando escapar "gases". Esos gases ¿que son y de donde salen?
Esta claro... hormigon no puede haber si no es en pequeñas cantidades.

yoddah dijo...

Punto 1. Esto va a ser largo porque tengo que explicar la configuración de los edificios, y por que se cayeron. Tambien hay un documental en el que el arquitecto diseñador de los edificios explica como se construyeron y que sostiene que.

El edificio, como comenté, tiene una configuracion muy especial. Las vigas de carga van en la periferia (fachada) y en el centro del edificio para ganar espacio y qu eno tuviesen columnas. No hay vigas horizontales al uso de las verticales, es decir, que la solidez estructural (contra pandeo) la da el suelo, que es un suelo especial que viene prefabricado.
Pues bien, si se cae el suelo, las vigas generales ceden por pandeo.

Y cuando ceden por pandeo, cae un piso completo aplastado.

Despues de eso, el piso de abajo tiene que soportar todo lo que soportaba el piso anterior, y encima en carga dinámica (en resistencia de materiales se demuestra que es el doble), con lo cual cede el siguiente piso, y el siguiente... y así hasta el suelo. Se aprecia perfectamente en los vídeos de la caída, como va piso a piso. Y es lógico que ocurriera en las dos torres porque el problema fue el mismo.

Vale, ahora es cuando alguien pregunta... ¿y por que cayo el suelo?

Por el calor, el acero y el calor se llevan muy mal. Y la espuma ignífuga que pusieron además de los bloques aislantes no tienen ninguna resistencia mecánica. Total, que un choque de un avion, por pequeño que sea, retira la protección ignífuga de las celosías del suelo, y solo era cuestion de tiempo que el fuego hiciera el resto.

Ya te digo que el tema del pandeo ocurre solo con esta configuracion, por lo que lo del Windsor es otro caso completamente diferente.

Otra cosa pendiente: Pasarte el nombre del otro documental, y tambien de este.

Y el experto en demoliciones, repito, aqui no vale, porque este edificio es único, no tiene el reparto de fuerzas como cualquier edificio. Si hubieran querido demolerlo no hubieran podido al uso normal.

papi oso dijo...

Yoddah... ¿y de las columnas centrales que sostenian el suelo horizontal que me cuentas? Por que no quedaron en pie y/o no cayeron de costado. El hecho es que quedaron partidas a trozos(recordemos que esas columnas centrales podian hacer varios decimentros de ancho). Eso la teoria de la "empanada" de plantas.. ¿tambien lo contempla?
La teoria de la "empanada"... ¿como explica que todo ese proceso de caida de una planta, empuje, desenganche, caida... con toda la disipacion de energia que requiere (y mas habiendo vigas metálicas dispuestas en forma de rejilla) tuviese lugar a velocidad de caida libre?
¿Como explica esa teoria los gases de fuga evidentes en las plantas inferiores?

No es tan común una fulminación de un edificio. Hay poquisimas empresas que lo hagan (básicamente por que necesitan C4, la dinamita y la goma dos no son suficientes para romper las vigas de acero, y el C4 es EXCLUSIVAMENTE de uso milita USA y UK). Sólo empresas de USA y de UK pueden acometer ese tipo de demoliciones.
Sucede que cuando hay una... todos los expertos del tema (que tampoco hay tantos... en España no habran mas de 5) acuden como "moscas" a verlas, las comentan y se pasan filmaciones sobre ellas.

No te creas que uno de esos expertos no sabe reconocer ese tipo de demoliciones, pues es la ilusion de muchos de ellos poder ejecutar una. Es aquello que todos desearian poder hacer, que todos estudian, que todos comentan pero que solo unos cuantos hacen.
De veras que la reacción del experto ante las imágenes fue definitiva. Y... de acuerdo, el no habia hecho nunca una... pero los detalles que nos señaló en los videos, y que caracterizan ese tipo de eventos,... siguen ahi.
Los gases de escape blancos, el reducido tamaño de todas las piezas que quedan tras la caida (las vigas mas largas no miden mas de 8-10 metros una vez fulminado el edificio, para facilitar la evacuación de escombros), la necesidad de utilizar previamente cargas de "termita" para cortar las vigas (el C4 se encarga de desplazarlas una vez que la termita las ha reblandecido).
La utilización de termita tambien es una explicación al metal derretido que "anegó" los tuneles de metro (la teoria de la empanada no permite explicar el metal derretido).

La teoria de que el fuego eliminase las protecciones ignifugas y dejara a las vigas desportegidas... sigue sin explicar que un edificio en el que hay un fuego de 800ºC vea afectada su estabilidad estructural en solo 90 minutos de calor (recordemos que se trata de un edificio en llamas, no de un horno metalúrgico). Esas vigas no eran de aluminio eran de acero. Eso no hay que olvidarlo.
Y, desde mi punto de vista... el hecho de que las vigas esten al descubierto aceleraria el proceso de autoenfriado por emision de IR.

Si?
En fin... siguen en pie dos incognitas: lo sucedido a las columnas centrales, los gases de escape y la velocidad de caida libre con que se desplomó (si es caida libre... es que nadie ofrece resitencia.. nadie?, ni tan solo las vigas exteriores?, la difusion del impacto?.. me parece mucho asumir)

Saludos!

yoddah dijo...

¿Que columnas centrales? El suelo tenia celosias e iba fijado a las columnas verticales. Si te refieres al núcleo central, pandeó de la misma manera que las perimetrales.

Aisla el problema solo a un piso: Se desprende el suelo, y las columnas ceden por pandeo. El peso es en vertical y la resultante es vertical y hacia abajo. Se junta el techo con el suelo de más abajo. Pero como es carga dinámica caen un montón de toneladas sobre el suelo, que no está preparado ni de lejos para esa carga, y cede, y tenemos otra vez el pandeo, y la resultante vertical descendente, tanto en el borde como en el núcleo. Y teniendo en cuenta la carga, es lógico que sea caída libre. ¿Cuanto pesa cada piso de cada torre gemela? Multiplicalo por los que estaban arriba, e imaginate esas toneladas en caida libre.

Los gases de fuga, (yo no los he visto, pero doy por bueno tu testimonio), no se si el edificio era "inteligente", y no tenía ventanas. Si no tenía ventanas está claro de donde venían. Eso tengo que comprobarlo.

Lo de qu elas vigas no midan mas de 8 a 10 metros encaja perfectamente en que ha caido por pisos. No veo donde no encaja.
Por otro lado tengo una máxima. Me da igual que alguien sea el maximo mundial experto en lo que sea. Su testimonio vale hasta donde vale. No tengo fe ciega por nadie.

Así que resumiendo:
Columnas centrales=pandeo
Gases de escape, imagino que al caer las plantas el aire debe salir por algun sitio
Y velocidad de caida, encaja perfectamente. ¿Has visto funcionar una prensa de escéntrica? Pues en el fondo es lo mismo.

Un saludo

papi oso dijo...

A ver... y el pandeo por qué puede con la estructura de acero?, por el efecto de soportar 800ºC durante 90 minutos? Buf!...si?
Que no hera un horno, que era un edificio... que en esas condiciones dudo mucho que cedan en solo 90 minutos todas esas columnas (tenian que ceder muchas simultaneamente para que colapsara la primera planta)

El eje central como lo vas a poner a pandear? Por efecto de que?
No hombre no, no jodas! Las plantas caen, pero el eje central permanece. Te acepto que las plantas puedan caer, pero manteniendose el eje central firme... similar a lo que podria suceder si se desplomaran las plantas de la Torre de Collserola, el eje central quedaria ahi.

Aislando el caso planta por planta. Estamos en un punto muerto. Yo no creo que la resistencia de los pisos sea tan despreciable como para dejar caer al edificio en "caida libre"... ¿de verdad crees que algo diseñado para soportar ese peso en forma estática puede ceder, sin ofrecer resitencia, cuando se convierte en una carga dinámica que lleva un recorrido de una planta?
Joder... no soy ingeniero... pero es que estamos hablando de resistencia despreciable, ni una muestra de resistencia, en algo diseñado para soportar esa carga y mucha más (por los márgenes de tolerancia del propio diseño).

Lo de las ventanas y los gases de escape no hace falta que bajes ningun documental... simplemente ponte cualquier video en el que salgan las torres hundiendose y fijate en lo que sucede en las ventanas del resto del edificio. Si no sabes lo que buscas igual te cuesta.. pero ten paciencia (en http://www.youtube.com/watch?v=2Gl39m7y7d4&hl=es por poner un ejemplo se aprecia perfectamente)

Estoy contigo: el testimonio de un experto vale hasta donde vale... y sucede que en este caso mi criterio dice que vale.
;-)

yoddah dijo...

El pandeo se produce por la caida del suelo.

Pandeo se produce siempre que sobre una viga existe un esfuerzo axial, dependiendo de la fuerza y la esbeltez.

La esbeltez va definida en función de la longitud libre, por lo que cuando pones el suelo en medio la longitud se divide por el número de plantas y no pandea. Pero si quitas una planta (que esa sí que cae por el fuego, deberías ver la mierda de celosias que estaban puestas), duplicas la longitud, con lo que el pandeo es cosa hecha.

Eso luego se repercute de forma sistemática piso a piso en todas las plantas.

El eje central pandea, porque solo está sometido a fuerzas axiales en sentido vertical. Se calcula a compresión y a pandeo y se toma la más desfavorable. Como quiera que practicamente siempre los requerimientos para pandeo son mayores se incide sobre la rigidez, por eso lo del suelo.

La viga del centro es lógico que pandee, fuerza axial vertical descendente. Es de libro.

¿El eje central permanece? ese es bueno, es decir, ¿que solo las vigas exteriores soportan la carga?
LA carga está soportada por las vigas exteriores y por la columna central, no se si a partes iguales, pero más o menos. Así que si se cae el suelo el pandeo se produce en ambas y se cae. Para que la torre no cayera, o cayera de lado (como alguno decía por ahí), las vigas centrales deberían haber fallado por flexión, y para eso tendría que tener fuerzas en sentido horizontal, y no es el caso.

Y ya te digo que en cálculo de estructuras la flexión se hace porque lo manda el protocolo, pero practicamente nunca ceden a compresión, sino a pandeo.

Aislando planta por planta... no estamos en un punto muerto, porque es carga dinámica (ya te dije que el doble). Estaríamos en un punto muerto si no hubiese caido nada. Es equivalente al cálculo que se hace en las gradas de un estadio, no se hace el cálculo por solicitación estática, porque si no, cuando meta alguien un gol, la gente salta toda a la vez, y el estadio va afreir leches. No es plan de poner aqui la demo, pero ya te digo que es justo el doble de fuerza.

Lo del testimonio... a ti te vale, a mi no, depende de los conocimientos previos de estática, resistencia de materiales y cálculo de estructuras que tengas. En mi caso, ya te digo que no me vale, pero ni de broma.

Un saludo

(Y sí, miraré a ver el video a ver los gases.)

yoddah dijo...

Antes de nada, una amiga que lee esto me sugirio (yo creo que con buen criterio) que trasladasemos la discusion al foro, así queda mucho más facil de encontrar y yo no tengo que andar con el copy-paste. Imagino que lo haré si no tienes inconveniente.

Ahora sigo con lo otro:

Punto 5: He intentado encontrar un enlace que no sea de pago que hable de la temperatura de los gases de combustión del queroseno, pero no lo hay. Si te sirve de algo, creo que con los 860 grados me he quedado corto porque la temperatura del comburente no es precisamente ambiente, teniendo en cuenta como entró el avión, turbinas y demás. De hecho alguien que sabe del tema me comentó que me habia quedado extremadamente corto porque podía llegar hasta los dos mil grados.

Es igual, porque que partes de un avión pueden derretirse despues de un choque debido al fuego lo tienes en el concorde. Puedes bajarte ese documental de "Mayday catastrofes aereas". Allí, aprox. en el minuto 20 hablan del tema, incluso el hotel quedó en nada.

Pero si quieres, y con tiempo, se puede hacer un cálculo con el poder calorífico del queroseno y una hipótesis de salida. Pero lo dicho, con tiempo y ganas que tengo que bucear en fórmulas que hace bastantes años que no miro.

Otra cosa: El humo negro. Puede ser combustion incompleta, o combustion de según que materiales, que estoy seguro que abundaban en oficinas. Desde luego me inclino por esta segunda opción.

Un saludo

papi oso dijo...

Perdona Yoddah, pero el concepto "fuerza axial vertical" me resulta casi un oxímoron. No lo comprendo.
A ver... no soy ingeniero, pero... no me imagino que algo sea axial y vertical a la vez.
Podrias intentar explicarlo de otro modo. Es que no te sigo.

Es que no termino de "ver" que el pandeo aplicado sobre el eje central sea capaz de fracutarlo. Veo mucho mas "solida" la idea de que las plantas se desprendan del eje central al ceder "todo lo demás".

De todos modos... nos estamos dispersando.
La idea es que la fuerza del fuego consiguió que una planta cediera simultaneamente en toda su area (de no haber sido asi... el desplome no habria sido en vertical), y eso desencadenó el colapso. A ver... es que ya, de entrada, no creo que el keroseno con poco oxigeno sea capaz de debilitar practicamente TODA la estructura de una planta en 90 minutos. Me parece mucho suponer,la verdad!!
Y, por supuesto... el hecho de que toda la planta se desplome simultaneamente... tambien me parece aceptar demasiado facilmente la participacion de la casualidad.

No olvides que hay fotografias en las que se ven personas asomadas en el mismo agujero que dejaron los aviones al impactar sobre el edificio... agujeros por los que apenas salen gases (ni blancos ni negros). Eso me dice que el incendio debia ser menor una vez pasada la explosion inicial, y en todo caso muy localizados.
Para debilitar una estructura asi necesitas tiempo y temperatura... y no en este caso no vamos sobrados ni de una ni de otra variable.
Tengo una amiga que trabaja en una refineria... intento conseguir el dato de los rangos de temperatura de una llama de keroseno.
Ya me imagino que el poder calorífico del queroseno debe ser muy alto, y que su temperatura puede llegar muy alta si se utiliza en modo "aerosol" y con alimentacion de oxigeno/aire... pero no "sirve" esa opcion. Debemos pensar un "charcos" de keroseno con poco alimento de oxigeno... así que debemos pensar en las menores temperaturas de llama que este pueda dar.


A que foro quieres pasarlo?. A mi me da lo mismo.... es tu blog y tu hilo.. tu decides.

Humo negro?, a 1500ºC... dudo que puedas ver humos negros de ningun tipo, por mucho plastico y goma que quemes. Lo que da el aspecto negro al humo son las particulas en suspension que se generan por una combustion deficiente (es cierto que los plásticos arden mal y suelen dar humos negros, pero es un problema de temperatura de llama, que no consigue completar la combustion)... pero si alcanzas las temperaturas necesarias para debilitar decenas (o incluso centenas) de vigas de acero en 90 minutos estás hablando de combustiones excepcionales.

Hace unos años circulaba por las televisiones unas imagenes de una boda, en Israel si no recuerdo mal, en el que estaban bailando los invitados y de golpe el suelo de hunde... una sola planta. De acuerdo... en este caso no se hunde solo el suelo, se hunda mucho mas que eso... pero te repito la pregunta: ¿resistencia nula? ¿hundimiento continuo a velocidad de caida libre?... sin ningun tipo de freno?

papi oso dijo...

Mirate este gráfico, y no te fijes en los comentarios (a 800ºC en 90 minutos no derrites el acero ni de borrachos!!)
http://html.rincondelvago.com/000312473.png

Entiendo que el exterior cediera... pero el interior (el eje central)...no lo veo cediendo.

De todos modos... no olvidemos el tema central: ¿en 90 minutos se debilitó tanto la estructura? Si aceptamos que se debilitó tanto... ¿nada opuso resistencia al desplome?

yoddah dijo...

Vale, es redundante. Fuerza axial (en el elje de la viga) y vertical (porque es como está situada la viga), me refiero a la columna central.

Para que se produzca pandeo la fuerza tiene que ser axial (a compresión). Puse lo de vertical (aunque es obvio y redundante), para recalcar que los esfuerzos son todos en el eje vertica (Que es el de la viga).

La parte más debil del WTC eran los suelos. Estaban formados por planchas prefabricadas con unas celosias calculadas para soportar el peso que soporta un suelo (que no es gran cosa), y unos anclajes a las vigas perimetrales y las centrales. Pues bien, el choquie del avion desprende el recubrimiento ignífugo, y el fuego hace el resto. Para que el acero ceda no hace falta fundirlo, ablanda mucho antes. El suelo cede y se cae. Y en ese momento se produce el pandeo, cuando la longitud de la viga se multiplica por dos (tanto el nucleo central como las perimetrales).

Otra cosa, lo de que el desplome no hubiera sido en vertical, si observas sí que se inclina la parte de arriba al caer la primera planta donde se estrella el avión, justo porque cedió más pronto en un sitio que en otro, y en las dos ocasiones sobre el agujero del choque. Las siguientes no fue así, porque los suelos inferiores cedieron a la vez en todo su perímetro, porque la componente del esfuerzo es en vertical.

Queroseno con poco oxígeno: Primero sí que es aerosol, recuerda que explotó y el combustible no quemado saldría en todas direcciones. Segundo, era una cámara, pero con aporte de aire (el agujero del avión) y la corriente con los cristales rotos, y tercero, recuerda que la temperatura de salida de la turbina era de 1350 grados (mínimo) y eso fue el punto de salida tras el choque. Y lo dicho, vuelvo al ejemplo del concorde, puedes buscar en el emule concorde Mayday, y te bajas el documental. Un avión cargado de queroseno hasta las cejas se estrella contra un hotel, y del hotel nada queda en pie (despues del consiguiente fuego, y eso que era de hormigón), y del concorde queda lo que queda.

Lo de los datos de la llama, si lo consigues genial, si no, lo dicho, con el poder calorífico por Kg nos podemos hacer una idea. En un manual de una oposición de bombero hablaban de 860 grados, pero cuando pregunté a alguien que sabía del tema me dijoq ue según las condiciones podría llegar a los 2000 grados (ya se que aqui no se dan las condiciones para los dos mil grados).

Lo de las fotos en los agujeros de los aviones, dudo que no estén trucadas, porque en las plantas que se estrellaron los aviones y creo que en las dos superiores no quedó nada sin chamuscar.

Lo de la caida libre: Como dije es como una prensa de excéntrica, todo va en función de la resistencia y la fuerza aplicada, y ya te digo que el suelo tiene que soportar todo el peso de lo que lleva encima multiplicado por dos, además de la violencia del choque de planta contra planta, y eso son muchas toneladas. Es normal que la velocidad fuera próxima a la caida libre.

Además, si no existiera el fenómeno del pandeo, deberían haber puesto cargas sincronizadas en todo el perimetro, en las vigas centrales y en cada planta. Eso no es posible, primero porque el fenómeno del pandeo existe, y segundo porque no hay quien meta las toneladas de explosivo que serían necesarias para eso, y tercero, nadie sería capaz de conseguir esa sincronización. Y cuarto, encima tendrían que saber en que planta se iba a estrellar el avión. Y eso sin contar que entonces si yo quiero conspirar, (y esto es un punto nuevo) ¿para que estrello los aviones? Recuerda que ya hubo un atentado con una furgoneta bomba en el parking. Si yo quisiera tirar las torres y evitar que la gente pensase que es una conspiración, vuelo los edificios y listo, ni aviones ni nada. Y encima hubiera muerto mucha más gente porque no hubiera habido evacuación.

yoddah dijo...

Pero lo dicho, eso a nivel de sentido común, porque ya te digo que el pandeo es la base de todo aquí. Incluso aunque hubiera sido una voladura en la planta de los aviones (que no), cada planta de forma secuencial hacia abajo habría caido por la misma razón.

Lo de la temperatura del fuego..., no es necesario debilitar las vigas centrales ni las perimetrales, solo los anclajes del suelo, nada más.
Eso es lo realmente importante, y lo que hace perder el enfoque a todas las teorías sobre conspiración.

Y sobre los colores del humo, que yo sepa (y si no me corrijes), si yo meto policarbonato o resina epoxy o abs, y lo hecho al fuego (independientemente de su temperatura) el humo es negro.


Lo del foro, cuando tenga un rato lo paso, te paso la dirección, y así no tengo qu eandar con el copy-paste.

yoddah dijo...

Sobre tu último comentario:

No, ese gráfico está mal. Primero porqu eel "concreto" eran planchas de yeso sin ninguna resistencia. Segundo, porque dicen que derritió las bases de acero del edificio. NO SEÑOR, los anclajes de los suelos, y no derretidos, ablandados, junto con la celosía. Dilataciones y demás.

De todas formas o yo no me explico o no me entiendes. No hace falta debilitar la estructura central ni las vigas de carga perimetrales. Solo con que caigan los suelos el edificio va a freir leches, auque estructuralmente las vigas de carga estén perfectas.

papi oso dijo...

Esta claro que el punto débil de las torres era el suelo. Por eso mismo... se desprende (pierde los anclajes) y punto, arrastrando a la estructura exterior... pero no al eje central. Entiendo lo que quieres expresar...pero es que sigo sin verlo. Las sujeciones se rompen, el suelo cae... pero el eje permanece o se fractura en mega-padazos (no en pedacitos de menos de 8 metros)
Y sea como sea... este tipo de fractura es complicada de explicar por la teoria del pandeo (http://media.photobucket.com/image/viga%20torres%20gemelas/chemazdamundi/cut3.jpg) y se explica perfectamente por la teoria de la "fulminación"

A ver... seria un aerosol de queroseno durante pocos segundos...luego terminas teniendo charcos, por que el liquido cae y se acumula. Las condiciones de aerosol oxigenado fue durante pocos segundos.
Para conseguir temperaturas de combustion altas no sirve dejar las ventanas abiertas o un agujero... debe de haber tiro que renueve el oxigeno de forma forzada. Si el flujo de oxigeno depende del agujero o de las ventanas rotas, con el volumen de queroseno del que hablamos (toneladas de combustible)no consigues subir la temperatura.

Lo de las fotos de las personas te aceptaria lo del trucaje, o al menos laposibilidad, si se tratara de fotos discretas. Esas fotos son numerosas y estan acompañadas de filmaciones donde se ve la gente saliendo, moviendo los brazos....

Si del concorde quedó poco, pero algo quedó (http://www.users.cloud9.net/~bradmcc/jpg/nose.jpg, http://www.independent.co.uk/multimedia/archive/00036/concorde_36278t.jpg, http://www.findingdulcinea.com/docroot/dulcinea/fd_images/news/on-this-day/July-August-08/On-this-Day--Air-France-Concorde-Flight-Crashes--Killing-113/news/0/image.jpg), y las fotografias que hay tienen mucho humo y el hecho de haber "restos de casa" no facilita las cosas.
Además no olvides que el concorde era sensiblemente mas pequeño que los aviones de los que hablamos.

Me estan buscando lo del queroseno... y no les está resultando facil.

Respecto a poner cargas... desde el primer atentado de Binladen en las torres gemelas se obligo por ley a todos los rascacielos a incorporar un sistema de demolición, para evitar posibles desplomes NO verticales en caso de atentado. Luego... ya estaban instaladas las cargas, solo era necesario dar la orden y apretar el botón.
La sincronización en la explosion se consigue mediante un sistema informático que las va provocando con decimas de segundo de diferencia si es necesario (que lo és) . Eso es lo habitual en estos casos.

¿Para que estrello los aviones?... la primera pregunta seria ¿aviones, que aviones?... yo solo vi uno y es muy discutible que fuera un avion "normal". Mirate esta foto (o cualquier otra, o cualquier video lo suficientemente cercado - hay docenas/centenas desde diferentes ángulos):
http://elproyectomatriz.files.wordpress.com/2008/02/torres_gemelas.jpg
¿No aprecias nada en la panza del avion? Los sistemas de analisis fotográficos mas modernos dicen que lo que se ve en las fotos de la panza del avion (que no es una, sino que hay centenas) no es producto de una ilusion optica sino de un objeto adosado.
Y luego... pues se utilizaron "presuntos aviones" para "vender" toda una trama y conseguir el máximo impacto. No sirve "derribar los edificios", has de hacerlo con la gente delante, pegada como moscas a la pantalla. Los aviones solo eran el señuelo para luego ver el resto del espectáculo: presentacion (aviones), nudo (demolicion) y desenlace (Afganistan e irak).

papi oso dijo...

Una resina epoxi sometida a una llama de 1500ºC... pocos humos negros puede generar si la llama no se retira. Toma un soplete y pegale caña a un pegote de resina epoxi o policarbonato... seguro que aparecen humos negros si no retiras el soplete?. El soplete tambien quema los humos (los epoxi/policarbonatos no dejan de ser materiales orgánicos... con temperatura alta... teminan quemando como todos). Los gases negros "incombustibles" necesitan otro tipo de sustancias no organicas y finamente divididas (lo que no es facil que se dé).

Por ultimo... cuando busques los gases de escape... mirate cualquier video y busca este tipo de "explosion de ventanas con fuga de gases":
http://entregeeks.files.wordpress.com/2008/08/torre_explosion.jpg
En los videos se aprecian multiples casos perfectamente...

papi oso dijo...

De todas formas o yo no me explico o no me entiendes. No hace falta debilitar la estructura central ni las vigas de carga perimetrales. Solo con que caigan los suelos el edificio va a freir leches, auque estructuralmente las vigas de carga estén perfectas.

Claro que lo entiendo, si es que ese es justo el problema. Que no entiendo que es lo que fractura al eje central en trozos pequeños. Las plantas se "descuelgan" pero dejan libre al eje central. Este,por efecto del pandeo, termina rompiendose (lo acepto)...pero no en trozos pequeños!!

yoddah dijo...

Bueno, cierro los comentarios aquí.

Pasamos la discusión al foro docemonos, porque así no tengo que andar con copy-pastes ni con entradas kilométricas.

Y se puede ver mejor.

Así que cierro los comentarios aquí.

Para continuar con la discusión, los hilos están AQUI.

Por cierto, que no me ha dado tiempo a actualizarlo todo, lo iré actualizando a medida que vaya pudiendo, y luego ya contesto a los hilos.

Un saludo