Los que me habéis leído sabes que no tengo pelos en la lengua. Como consecuencia de eso he podido comprobar el talante “democrático” que suelen tener los adalides de las “libertades”, los poseedores de la verdad y los denunciantes de conspiraciones y manipulaciones.
Resulta que aquellos que denuncian las manipulaciones para el tema que sea Leer más...(generalmente esas manipulaciones son temas sin fundamento y carentes de toda verdad y lógica, o en otras ocasiones son peticiones de libertad, y de respeto de sus ideas) son aquellos que, en cuanto se encuentran con un argumento que no vaya con lo que ellos quieren, o se descubra su juego, o simplemente se opine de forma diferente, su actitud es borrar los mensajes, quitar el usuario, o dados los poderes que puede tener un administrador de un foro o un grupo, incluso modificar los post que tú has puesto para que parezca que has dicho cosas que tú nunca dirías. Ese es el concepto de libertad que tienen algunos cuando lo aplican a los demás.
El primer “roce” lo tuve con un “maestro” de reiki que, como muchos a lo largo de mi camino, consideraba mis aportes muy válidos y que ponían cierto “acento” especial. Y también como muchos a lo largo de mi camino, cuando fui crítico y dije cosas que no convenían, temas que “escocían”, comencé a no "caerle bien". Este en concreto, comenzó a borrar mis post y posteriormente cerrar mi alias. Mas tarde, me enteré que solía ponerme a bajar de un burro en un apartado privado de su foro “solo para amigos”, al cual tuve acceso sin que lo supieran. Y no solo es que me pusiera pingando, es que mentía como un bellaco. Posteriormente ese personaje ha abierto y cerrado infinidad de foros donde ha censurado a diestro y siniestro. Ha llegado incluso a inventarse correos electrónicos para crear “piña” y “demostrar” lo poco que le quiere el mundo, pobre incomprendido de él. Eso sí, en cuanto tenía ocasión también entraba en mi foro a escupir sus miserias. En la papelera todavía están sus “mensajes de amor”.
Después, escribiendo en otro conocido foro de una “fundación”, salió el tema del reiki y el cáncer. Como quiera que lo que puse allí tampoco iba con el “dogma” oficial, se desguazó el post en 4, y se descolocó (para no parecer que censuraba) de tal manera que no había nadie que leyendo ese post se enterase de nada. Así se consiguió que pareciese que no se censuraba, pero el partir los post, desguazarlos, y que no los conociera ni el que los escribió, para mi (e imagino que para la mayoría) es otra forma de censura. Más tarde, tras otro intercambio de “ideas”, directamente se borraron los post que yo escribía “porque yo no iba con el espíritu del foro” y se baneó el alias.
Tal es el “cariño” que se me dispensa por esos lugares, que cuando pensamos en hacer el primer ensayo de reiki, ese ya finalizado, una de las participantes publicó allí el anuncio por si había alguien interesado. A pesar de ser alguien que participó en su foro siempre con corrección, y no había tenido roces con nadie de esos lugares, se censuró su anuncio. Tras una petición de explicaciones se le dijo que no se permitía su post sobre el ensayo porque sabían quien estaba detrás (yo) y no iba “con el espíritu” del foro. Huelga decir que nunca falté al respeto a nadie ni nada parecido. Hubo cierto tema con las “ip’s” que creo que está aclarado desde hace mucho, así que no creo que fuera por eso. Quizás fuera porque en su momento solicité que se publicasen las cuentas de la fundación, a ver donde se iba el dinero. ¿Cuánto cobrará cada uno de los que trabajan tan “altruistamente” allí? Supongo que esa petición no hizo ninguna gracia. Y si no se publican esas cuentas, y la petición no hace gracia, podemos imaginar la conclusión. Yo al menos me la imagino.
Después, en otro foro que tampoco existe ya, solo escribí un post, (para entonces ya era popular por estos mundos) y directamente se baneó mi alias, post que por cierto, no incluía ninguna falta de respeto ni palabra malsonante.
Y estos últimos días entré en un grupo de facebook que denuncia la “conspiración” de todos los gobiernos, la OMS, la ONU y los más importantes científicos sobre el virus del sida: Según ellos es todo una invención. Pues bien, entré allí y me puse a escribir en su foro para que me explicasen sus “razones”. Lógicamente mis tesis no van con las suyas. Fui insultado, echado del grupo, censurado, y posteriormente se animó a la gente a denunciarme ante “facebook”, se borraron parte de mis aportaciones y otras se “adornaron”. Se escribieron “lindezas” sobre mi que pasaban ampliamente lo que se puede considerar como insultos.
Obviamente yo también tomé mis medidas, y con ayuda de algunos, tengo que decir que al final, entre la ayuda de aquellos, la gente de “facebook”, y otro administrador del grupo, cuyo talante agradezco, se ha resuelto el problema, al menos en cuanto a retirar las injurias contra el personaje cuyo nombre lleva mi alias.
También es cierto que participio de forma habitual en otros foros de los mismos temas donde se me ha permitido expresarme libremente. No todos son así, menos mal.
Suelo participar en otro tipo de foros de “interés general”, política, ciencia, informática, incluso foros de automoción. No he sido jamás censurado ni coartado en mi expresión en ninguno de ellos, incluso en foros de política, a pesar de tener ideas diametralmente opuestas a las de otros foreros. He tenido discusiones con personas, intercambios de ideas y demás, pero en ningún sitio he visto la ligereza con que se censura en foros relacionados con reiki y new age, se descalifica al contrario basado en absolutamente nada, se intenta poner esparadrapos en la boca de algunos y no se les deja expresarse.
Es lógico, es lo que ocurre en todos los totalitarismos: Es mejor acallar las voces críticas que dialogar, en especial si tus argumentos son inexistentes, no vaya a ser que la concurrencia se de cuenta de tus carencias y pierdas clientes, porque al final es de eso de lo que va esto. Es muy bueno hablar de amor, hablar de libertad de expresión, acusar a otros estamentos de coartar libertades u opiniones, y en cuanto hay ocasión, no solo se hace lo mismo que se denuncia (y que no suele existir), sino que se corrige y aumenta. La historia está llena de estos “personajes”, y la ley se cumple siempre: A menor capacidad de argumentación, más alegría con la censura. Esa menor capacidad puede deberse al ponente y, en ocasiones, al mensaje en sí, pero en la mayoría de los casos se debe a las dos cosas.
Total y en resumen: Que resulta gracioso y como poco pintoresco que aquellos que hablan de “verdad”, de “amor”, de “manipulaciones” y demás, sean los primeros que utilizan la censura y la manipulación para que no se les vea el plumero.
La libertad de expresión es algo que debería ser obligatorio en todos los lugares. Por ello nunca borro nada y nunca censuro. Cuando son argumentos coherentes de ideas opuestas a las mías considero que son enriquecedores. De todos los puntos de vista se puede aprender algo. En otras ocasiones, cuando es basura como lo que se puede leer en la papelera de mi foro o en algunos comentarios en este blog (insultos y demás), es muy bueno que se vea hasta donde puede llegar la gente, que queden retratados, y lo que serían capaces de hacer de tener el poder para montar algo “totalitario”.
Aunque Hitler, Franco y Mussolini se hayan ido hay muchos dictadorzuelos en potencia, que si tuvieran el poder que no tienen, no dudarían en llevarnos por caminos oscuros que yo al menos prefiero tener olvidados, y cuanto más lejos mejor. Y estos, como el obispo de Aquila, también enarbolan la bandera de la paz y el amor, mientras que detrás del púlpito, en la parte de abajo, esconden el esparadrapo y sonrien mientras lo reparten y lo utilizan.
Resulta que aquellos que denuncian las manipulaciones para el tema que sea Leer más...(generalmente esas manipulaciones son temas sin fundamento y carentes de toda verdad y lógica, o en otras ocasiones son peticiones de libertad, y de respeto de sus ideas) son aquellos que, en cuanto se encuentran con un argumento que no vaya con lo que ellos quieren, o se descubra su juego, o simplemente se opine de forma diferente, su actitud es borrar los mensajes, quitar el usuario, o dados los poderes que puede tener un administrador de un foro o un grupo, incluso modificar los post que tú has puesto para que parezca que has dicho cosas que tú nunca dirías. Ese es el concepto de libertad que tienen algunos cuando lo aplican a los demás.
El primer “roce” lo tuve con un “maestro” de reiki que, como muchos a lo largo de mi camino, consideraba mis aportes muy válidos y que ponían cierto “acento” especial. Y también como muchos a lo largo de mi camino, cuando fui crítico y dije cosas que no convenían, temas que “escocían”, comencé a no "caerle bien". Este en concreto, comenzó a borrar mis post y posteriormente cerrar mi alias. Mas tarde, me enteré que solía ponerme a bajar de un burro en un apartado privado de su foro “solo para amigos”, al cual tuve acceso sin que lo supieran. Y no solo es que me pusiera pingando, es que mentía como un bellaco. Posteriormente ese personaje ha abierto y cerrado infinidad de foros donde ha censurado a diestro y siniestro. Ha llegado incluso a inventarse correos electrónicos para crear “piña” y “demostrar” lo poco que le quiere el mundo, pobre incomprendido de él. Eso sí, en cuanto tenía ocasión también entraba en mi foro a escupir sus miserias. En la papelera todavía están sus “mensajes de amor”.
Después, escribiendo en otro conocido foro de una “fundación”, salió el tema del reiki y el cáncer. Como quiera que lo que puse allí tampoco iba con el “dogma” oficial, se desguazó el post en 4, y se descolocó (para no parecer que censuraba) de tal manera que no había nadie que leyendo ese post se enterase de nada. Así se consiguió que pareciese que no se censuraba, pero el partir los post, desguazarlos, y que no los conociera ni el que los escribió, para mi (e imagino que para la mayoría) es otra forma de censura. Más tarde, tras otro intercambio de “ideas”, directamente se borraron los post que yo escribía “porque yo no iba con el espíritu del foro” y se baneó el alias.
Tal es el “cariño” que se me dispensa por esos lugares, que cuando pensamos en hacer el primer ensayo de reiki, ese ya finalizado, una de las participantes publicó allí el anuncio por si había alguien interesado. A pesar de ser alguien que participó en su foro siempre con corrección, y no había tenido roces con nadie de esos lugares, se censuró su anuncio. Tras una petición de explicaciones se le dijo que no se permitía su post sobre el ensayo porque sabían quien estaba detrás (yo) y no iba “con el espíritu” del foro. Huelga decir que nunca falté al respeto a nadie ni nada parecido. Hubo cierto tema con las “ip’s” que creo que está aclarado desde hace mucho, así que no creo que fuera por eso. Quizás fuera porque en su momento solicité que se publicasen las cuentas de la fundación, a ver donde se iba el dinero. ¿Cuánto cobrará cada uno de los que trabajan tan “altruistamente” allí? Supongo que esa petición no hizo ninguna gracia. Y si no se publican esas cuentas, y la petición no hace gracia, podemos imaginar la conclusión. Yo al menos me la imagino.
Después, en otro foro que tampoco existe ya, solo escribí un post, (para entonces ya era popular por estos mundos) y directamente se baneó mi alias, post que por cierto, no incluía ninguna falta de respeto ni palabra malsonante.
Y estos últimos días entré en un grupo de facebook que denuncia la “conspiración” de todos los gobiernos, la OMS, la ONU y los más importantes científicos sobre el virus del sida: Según ellos es todo una invención. Pues bien, entré allí y me puse a escribir en su foro para que me explicasen sus “razones”. Lógicamente mis tesis no van con las suyas. Fui insultado, echado del grupo, censurado, y posteriormente se animó a la gente a denunciarme ante “facebook”, se borraron parte de mis aportaciones y otras se “adornaron”. Se escribieron “lindezas” sobre mi que pasaban ampliamente lo que se puede considerar como insultos.
Obviamente yo también tomé mis medidas, y con ayuda de algunos, tengo que decir que al final, entre la ayuda de aquellos, la gente de “facebook”, y otro administrador del grupo, cuyo talante agradezco, se ha resuelto el problema, al menos en cuanto a retirar las injurias contra el personaje cuyo nombre lleva mi alias.
También es cierto que participio de forma habitual en otros foros de los mismos temas donde se me ha permitido expresarme libremente. No todos son así, menos mal.
Suelo participar en otro tipo de foros de “interés general”, política, ciencia, informática, incluso foros de automoción. No he sido jamás censurado ni coartado en mi expresión en ninguno de ellos, incluso en foros de política, a pesar de tener ideas diametralmente opuestas a las de otros foreros. He tenido discusiones con personas, intercambios de ideas y demás, pero en ningún sitio he visto la ligereza con que se censura en foros relacionados con reiki y new age, se descalifica al contrario basado en absolutamente nada, se intenta poner esparadrapos en la boca de algunos y no se les deja expresarse.
Es lógico, es lo que ocurre en todos los totalitarismos: Es mejor acallar las voces críticas que dialogar, en especial si tus argumentos son inexistentes, no vaya a ser que la concurrencia se de cuenta de tus carencias y pierdas clientes, porque al final es de eso de lo que va esto. Es muy bueno hablar de amor, hablar de libertad de expresión, acusar a otros estamentos de coartar libertades u opiniones, y en cuanto hay ocasión, no solo se hace lo mismo que se denuncia (y que no suele existir), sino que se corrige y aumenta. La historia está llena de estos “personajes”, y la ley se cumple siempre: A menor capacidad de argumentación, más alegría con la censura. Esa menor capacidad puede deberse al ponente y, en ocasiones, al mensaje en sí, pero en la mayoría de los casos se debe a las dos cosas.
Total y en resumen: Que resulta gracioso y como poco pintoresco que aquellos que hablan de “verdad”, de “amor”, de “manipulaciones” y demás, sean los primeros que utilizan la censura y la manipulación para que no se les vea el plumero.
La libertad de expresión es algo que debería ser obligatorio en todos los lugares. Por ello nunca borro nada y nunca censuro. Cuando son argumentos coherentes de ideas opuestas a las mías considero que son enriquecedores. De todos los puntos de vista se puede aprender algo. En otras ocasiones, cuando es basura como lo que se puede leer en la papelera de mi foro o en algunos comentarios en este blog (insultos y demás), es muy bueno que se vea hasta donde puede llegar la gente, que queden retratados, y lo que serían capaces de hacer de tener el poder para montar algo “totalitario”.
Aunque Hitler, Franco y Mussolini se hayan ido hay muchos dictadorzuelos en potencia, que si tuvieran el poder que no tienen, no dudarían en llevarnos por caminos oscuros que yo al menos prefiero tener olvidados, y cuanto más lejos mejor. Y estos, como el obispo de Aquila, también enarbolan la bandera de la paz y el amor, mientras que detrás del púlpito, en la parte de abajo, esconden el esparadrapo y sonrien mientras lo reparten y lo utilizan.
12 comentarios hay:
El problema es siempre el mismo: la coherencia personal. Mantener una coherencia personal intachable es dificilisimo y es algo que puede llevar muchos años de duro trabajo conseguir. Ese es el gran problema de todo esto.
Para ser "maestro de algo" se debe haber conseguido el dominio de la coherencia. Ese es el mejor modo de separar el grano de la paja en estos temas del "new age"... ahi has acertado plenamente en dirigir la antencion hacia los aspectos censuradores de esos "maestros".
De todos modos... esa conducta de falta de coherencia no debe empañar el mensaje que intentan transmitir. No son coherentes, no son maestros, no pueden enseñar, pero si que pueden hablar de lo que conocen. Y generalmente, si se es "avispado", detras del parloteo siempre pueden "cazarse" conocimientos interesantes.
No conozco el reiki en profundidad pero estoy convencido de que hay, por ahi, autenticos maestros de reiki (quizas venerables anciannos que viven junto a bosques de bambu). Que no hayas dado con ninguno no deberia suponer motivo suficiente para desacreditar al reiki (me imagino que en eso coincidimos).
Eso mismo es extensible a "las conspiraciones" y a cualquier otro tipo de contenido. Que no hayas dado con nadie que no haya sido capaz de explicarte detenidamente una vision alternativa al 11S, al 11M, al SIDA o a "lo-que-sea" no deberia llevarte a la conclusión de que esos temas son "memeces". A lo sumo deberia llevarte a la conclusión de que "los-que-no-se-creen-lo-oficial" suelen ser personas poco dóciles, o poco educadas, o poco "lo-que-sea". No es bueno confundir mensaje con mensajero.
Dicho de otro modo. A la frase "la formas hacen perder las razones" a mi me gusta añadirle siempre un "...siempre que no se tenga la capacidad de separar formas de razones"
Pues sí, conozco maestros que yo considero buenos. Pero no son la generalidad. El problema con el reiki es que es una forma de vida, y la mentira y el fraude están contraindicados con lo que es el reiki en si, es decir, que un "maestro" que mienta, o genere fraude no sabe nada de reiki, o si lo sabe no lo aplica, por lo que pierde cualquier legitimidad para hablar de esos temas.
Otra cosa es que se pasen eso por el arco de triunfo, y sus acólitos se lo permitan, pero eso ya es otra cosa.
Respecto a los otros temas solo tengo que ver el zeitgeist (y de paso me echo unas risas) para reirme de las conspiraciones. El zeitgeist es un ejemplo genial, porque cualquiera que sepa de los temas que emite, en 3 minutos se muere de la risa, te lo digo porqu eme pasó a mi: cuando vi laparte de teología no me cuadraba lo que decían, no era lógico, pero como de teología se poco, seguí viendo. Pero el 11S, al tercer minuto ya les pillé en un montón de cosas. Y de economía ni te cuento.
Ya se, el zeitgeist es solo un caso y puede que no demuestre la generalidad. Pero con basura como esa... mal pone al tema de las conspiraciones.
A cuidarse
Totalmente de acuerdo... si el maestro falla todo se derrumba.
Respecto a lo de Zeitgeist. A ver... yo se algo de teologia y si, realmente, el reportaje realiza simplificaciones tan groseras que pueden "invalidar" el discurso. Con el fin de que el discurso resulte coherente fuerzan "demasaido" las simplificaciones. Coincido con ellos en que todas las grandes religiones tienen aspectos esenciales comunes, por la sencilla razon de que describen lo mismo. Pero entiendo perfectamente que el reportaje pueda ser criticado: demasiados datos en demasiado poco tiempo implican someter el discurso a tantas simplificaciones que se invalida el contenido.
El aspecto 11S... bueno... por casualidades de la vida me vi olbigado a estudiar en profundidad ese tema. No es un reportaje redondo pero su cometido lo consigue: crear incertidumbre...
Y el tema financiero... carezco totalmente de formación o informacion para poderlo evaluar/contrastar. No soy capaz de decir nada al respecto, y no se si todo lo que se dice es aplicable, por ejemplo, al modelo de bancos nacionales que teniamos en Europa.
De todos modos creo que lo que pretende Zeitgeist no es contar una verdad, lo que pretende es que el espectador ponga en tela de juicio toda la información que posee y que ponga en "cuarentena" su concepción de la realidad. Eso lo consigue muy eficazmente y eso es lo REALMENTE importante.
¿Zeitgeiste con el 11S incertidumbre?
Mira, cuando se preguntan por que el edificio cayó así demuestran que de ingenieria, física o arquitectura nada de nada.
Cuando se preguntan por que la segunda torre cayó igual, más de lo mismo.
Cuando dicen que por que no había hormigón, demuestran que ni se molestaron en informarse como estaban construidas las torres, ni que fue lo que falló.
Cuando dicen que no había teléfonos o sillas o mesas en la calle despues de caer las torres...Yo vi una rueda tamaño paisano de uno de los aviones el mismo día. Y en el blog de natsufan aparece un motor de un ascensor mayor que un paisano.
Luego lo de las explosiones en el vestíbulo: Por el humo se sabe donde está el fuego. ¿Donde estaba el humo? ¿Tu crees que una persona normal en el vestíbulo, puede distinguir una explosión del ruido y el tembleque que se produce en un edificio con esqueleto de acero cuando se cae una planta sobre otra? Ni de broma.
Y lo de los accidentes de avion, que los restos bla bla bla... hay una serie que se llama "Mayday catastrofes aereas", que la ponen en national geographic, pero está en el emule. Bájate cualquier episodio de accidentes en picado contra el suelo, y luego dime los restos que quedan de los aparatos.
Por supuesto que hay accidentes donde queda el fuselaje, accidentes generalmente donde el avión no iba cargado hasta las cejas de keroseno. Por cierto, que los datos de temperaturas que dan también son falsos.
Ya te digo que ni tres minutos duró el beneficio de la duda cuando vi la parte del 11S.
Y no sigo, porque acabaré abriendo otro hilo sobre zeitgeist y no es bueno repetirse, porque con el blog de natsufan creo que está todo dicho.
(aunque si hay afición sobre el tema, pues nada, se abre).
A cuidarse
Si, si… ya te digo que no es lo mejor que se ha hecho sobre el 11S. De todos modos… yo se lo he pasado a gente que ha flipado… eso he de reconocérselo.
De todos modos, sin querer levantar otro hilo, dejame que te de algunos detalles:
- Según uno de los pocos expertos españoles en demoliciones que ha visto las imágenes: las torres no fueron demolidas, sufrieron lo que se conoce como “fulminacion ultrarapida integral”, algo mucho más complejo que una demolición… pero que ellos saben reconocer a simple vista. Eso no lo he leído ni me lo ha contado nadie, lo se de primera mano… el nombre del experto prefiero reservármelo.
- El modelo de avión que se estrelló sobre la segunda torre no se corresponde con el modelo de avión que despegó de Boston. Ese dato lo tengo de primera mano por dos fuentes: yo mismo realicé las mediciones sobre decenas de fotos diferentes y diferentes expertos en aeronáutica así lo han confirmado (ellos identifican el modelo de avión a simple vista).
- El avión que se estrelló sobre la segunda torre llevaba objetos adheridos al fuselaje. De nuevo tengo información de primera mano sobre quién y cómo se realizó el estudio de diferentes instantáneas de ese avión. La verdad es que a simple vista ya se aprecia en muchas de las fotografías existentes, pero si un experto en imagen te lo confirma tras pasarlas por diferentes filtros y someter las fotos a diferentes análisis… es un punto a tener en consideración pues los aviones no despegan con bultos en el fuselaje.
- Las explosiones del vestíbulo se pueden apreciar perfectamente en muchas filmaciones. Eso es un hecho! No sé si en Zeigeist se aprecian bien… pero te aseguro que en otros es evidente. Esas explosiones fueron pocos segundos antes de estrellarse el avión, no al desplomarse el edificio.
- Si me dices que se ve en la serie de National Geographic me lo tendré que bajar por qué no comprendo cómo puede vaporizarse todo el fuselaje de un avión. ¿De verdad desaparecen las vigas maestras y las turbinas de un avión después de que este caiga en picado? (me parece mucho creer…). Como químico te puedo decir que el fuego tiene una temperatura dada en función del combustible y del comburente. El keroseno (por mucho keroseno que quemes, pues la temperatura final no dependerá de la cantidad de queroseno a quemar, sino de la capacidad calorífica de éste) y el aire no generan una temperatura suficiente para vaporizar una plancha de aluminio y mucho menos un motor. Para vaporizar el aluminio necesitas sopletes de hidrógeno o de plasma… con el keroseno lo calientas y punto (dudo que ni tan solo logres fundirlo).
- Como químico puedo decirte que en la estructura del edificio se aprecian puntos en los que “chorrea” metal líquido, lo que difícilmente puede explicarse por efecto de la explosión de un avión cargado de combustible.
- En el pentágono no impactó ningún avión de pasajeros (eso es indiscutible, cualquier discusión al respecto no puede deberse más que a un encabezonamiento)
- En el 2001 las probabilidades de efectuar una llamada GSM desde un avión en vuelo eran bajiiiiiiisimas, si no recuerdo mal desde uno de los aviones se llegaron a hacer 16 llamadas diferentes.
Sea como sea es indudable que el gobierno USA esconde muchas cosas al respecto y también es indudable que mienten groseramente en muchos aspectos (en especial en todo lo relacionado con el Pentágono)
Saludos
1. Las llamadas hasta donde yo se no se hiceron desde telefonos gsm, sino desde los telefonos del avion (que se pagan con tarjeta de credito y no se que sistema usan, pero funcionan en vuelo, yo estube en USA en octubre del 2000 y al menos uno de ellos lo llevaba.
2. Lo del avión de pasajeros contra el pentágono, te enlazo esto: http://www.snopes2.com/rumors/pentagon.htm
3. Aluminio: Punto de fusión 660 grados
http://es.wikipedia.org/wiki/Aluminio
El queroseno puede alcanzar en combustión del orden de 800 grados, lo que quiere decir que sí, puede fundir el aluminio. Por lo tanto ya tienes la explicación del metal fundido. No hablo de la explosion, hablo de la combustion posterior en el "horno".
Lo de las demoliciones... hay un reportaje muy bueno que explica la causa del derrumbe, es coherente y lógico. El experto en demoliciones no creo que haya demolido muchos edificios con la configuración de las torres gemelas, cuyas vigas de carga estaban situadas en la periferia y en el centro. Así que no creo que sirva su experiencia.
Si quieres te lo amplio.
Lo del modelo de avion estoy mirándolo, pero de mano me extraña y mucho.
Lo del national geographic son episodios que aparecen la investogacion de accidentes aereos. No recuerdo el nombre, pero al que me refiero va de un 737 que por culpa de una válvula que gestiona el alerón de cola que falló, el avión generaba picados aleatorios. Se estrellaron dos y un tercero casi. Si consigo el título concreto del documental te lo comentaré.
Lo de las explosiones que se aprecian... ¿como sabes que eran pocos segundos antes? ¿Es que luego sale el paisano y se ve el avion?
Mejor abro un hilo sobre zeitgeist, porque esto tiene pinta de crecer.
1) tio... un avion secuestrado y los pasajeros haciendo cola para llamar desde el teléfono público del avion. En uno de los aviones se llegaron a hacer 16 llamadas. Te miraré el dato... pero por lo que recuerdo casi todas desde GSM
2) ... yo veo las imágenes y lo que yo veo es que ahi no hubo avión. Me da lo mismo lo que la gente explique no deje de explicar. Yo tengo mi propio criterio y según mi criterio en ese edificio no se estrelló avion alguno.
El pentagono podria terminar de un plumazo con las habladurias enseñando cualquiera de los videos confiscados... y no lo hace.
Yoddah. Mirate las imágenes friamente: no hubo avión, y que diga misa quien quiera.
Joder!, es que acabais comulgando con ruedas de molino con tal de ser oficialistas.
Yoddah admito que me puedas contradecir en el SIDA, pero en el tema del pentágono... tiene guasa. Olvidate de lo que te cuenten y observa las imágenes. Emplea tu propio criterio y no le des mas vueltas.
3) Otra comulgada con ruedas de molino. Si el queroseno puede arder hasta 800ºC (segun el dato que aportas) eso quiere decir, como quimico te lo digo, que esa es la temperatura que se alcanza con un soplete de queroseno, dispersándolo en forma de aerosol y metiendole caña. Dado un charco de queroseno o una salipadura de queroseno que deba conseguir el oxigeno del ambiente para arder... te aseguro que no llegará la llama ni a 650ºC.
Por otro lado, suponiendo que la llama fuese de 800ºC eso no quiere decir que sea capaz de fundir el metal (aunque su punto de fusion sea de 660ºC). El metal se calienta por efecto de la llama pero se enfria emitiendo radiacion infrarroja... para que se funda a 660ºC es necesario que su entorno esté muy por encima de esa temperatura. No sirve el queroseno para fundir aluminio a no ser que lo hagas en condiciones muy controladas (e intentar asimilar un edificio a un horno metalurgico me parece mucho simplificar)... y que diga misa quien la diga.
Y lo del national geographic... en esos 737 ¿llegaban a desaparecer las vigas centrales y los reactores? Por mucho picado que haya hecho el avion y por mucho que la national geographic lo diga... es que me cuesta mucho de creer. Yoddah de verdad te lo digo yo tengo que ver esas imágenes para creermelo.
Lo de las secuencias de las explosiones... por las declaraciones de los testigos.
Lo del hilo... tu mismo!!
;-)
Vamos a ver:
Como químico sabrás que el queroseno alcanza 860 grados en combustion normal, pero con aporte extra de oxígeno, aerosol y demás (no te hablo de sopletes, solo de turbinas) pilla más de 1300 grados. Los gases de combustion de la turbina en el momento del choque andan por esa temperatura, y la fusion del aluminio son seiscientos y pico.
El tema de los testigos y las explosiones: En un instituto de aquí les pilló el guantazo de los aviones en el vestíbulo del WTC (de hecho salieron por pies). Estaban de viaje de estudios, y de explosiones nada. Así qeu yo doy más crédito a personas que conozco que a tíos que salen por la tele.
Lo de las llamadas, joer, hasta si sale en united 93...
Lo de national geographic buceo y te paso el titulo.
De todas formas si que puedes ver el del concorde de paris. Ahí desapareció hasta el hotel, y tambien es queroseno. Lo dicho, te lo paso.
Yoddah... he buscado la temperatura de llama queroseno y no la encuentro. ¿De donde sacas esa temperatura?
Sea como sea... 860ºC ardiendo sin alimentación extra de oxigeno, dentro de un edificio o esparcido por el suelo...me parecen muchos grados. Y de todos modos... con 860ºC de llama no se si llegarias a fundir una viga de acero (ni tan solo a debilitarlo en 1-2 horas), una plancha de aluminio (hablamos de planchas enteras, no de polvo de aluminio) o una turbina de avion. Máximo cuando hablamos de fuegos que estuvieron encendidos una/dos horas. Me parece muy "limite".
Piensa que las llamas que se veian en las imagenes producian humos negros (malas combustiones, temperaturas bajas) y repito que los metales a partir de cierta temperatura se autoenfrian poniendose al rojo (emitiendo infrarojos) y nos es sencillo fundirlos y/o hacerles superar determinadas temperaturas.
Como comprenderas la pelicula United93 no es fuente de nada, para mi es publicidad pura y dura. De todos modos... tengo el dato concreto, te lo busco y te lo paso.
Sobre las explosiones secundarias... dejemos el tema, puesto que no tiene demasiado sentido darle vueltas. Se trata de darle credibilidad a unos u a otros.
Me gustaria explicarte como fue el tema del experto que vio las imágenes de la demolicion de las torres. Esta persona es de las pocas que apenas ve TV y no habia visto las imagenes de las torres más que de refilon. Le pasamos las imagenes y quedo petrificado. Nos detalló aquellos aspectos que debiamos observar para diferencias un desplome casual de una fulminación, nos explico como diferenciar el tipo de explosivo utilizado para el derrumbe (según él estaba clarísimo que era C4, la naturaleza de los "gases de escape" no daban opcion a otro explosivo) e incluso nos dijo qué empresa era la responsable de lo sucedido. Nosotros nos quedamos a cuadros y le pedimos explicaciones. El nos dijo: "una demolición/fulminación es como una copa de vino, si sabes que en que debes fijarte y como evaluarlo puedes llegar a saber en que bodegas se hizo. Mi trabajo es "demoler", llevo años haciéndolo y os digo que este trabajo es de "menganito". Nadie más puede hacerlo con esta limpieza y precisión".
Sea como sea... esa limpieza y esa precisión repetida en dos ocasiones consecutivas invalida la posibilidad de un "derrumbe casual".
Además, te recuerdo, que no se limitó a darnos su "opinion", nos detalló los elementos que debiamos obsevar... una vez que te lo explican y te enseñan que es lo que debes ver te aseguro que es evidente.
Saludos!!
Ya he abierto una entrada para el tema del 11 S y el zeitgeist, así que la discusión continua allí.
Enlace AQUI.
Hola Yoddah
Te he leído en distintos sitios y admiro tu coherencia, no siempre comparto todo lo que dices (como es normal) pero haces ver distintos ángulos de un asunto y replantear posiciones, eso es algo difícil de encontrar en estos días. Ver a alguien que tenga opinión propia es muy interesante incluso no compartiendo todo lo que dices (o incluso más así). Encontrar puntos críticos enriquece la visión de alguien que está aprendiendo.
Estoy aterrizando en el mundo de las terapias alternativas y me atraen, considero que algunas de ellas son una gran ayuda para recuperar nuestra salud cuando todavía estamos a tiempo y que pueden complementar a la medicina tradicional, que se suele enfocar en remediar de forma local lo que ya está estropeado. Pero esto no indica que lo curen todo ni que hagan milagros. Una cosa es intentar acercarte a una serie de conceptos y a una nueva forma de ver la vida y la salud, y otra es empezar a ser un iluminado porque te has dedicado a hacer una serie de cursos durante unos meses y te han lavado el cerebro aprovechando que estás en un momento delicado.
Soy partidaria de adoptar nuevas formas de pensar, pero intentar pensar por mí misma, con la información que voy encontrando, con mis creencias y con mi forma de ver la vida. O incluso estoy dispuesta a ir cambiando la forma de ver la vida según vaya siendo necesario, pero eso no quiere decir que tenga que adoptar un credo que una nueva serie de gente me va a dictar.
He venido observando en algún foro de reiki que frecuento, que hay cierto "sectarismo". Hay distintas personas que expresan sus opiniones, pero no siempre son respondidas por igual. Suele depender del grado de cercanía que tengan con otras personas del foro, bien porque sean las personas más populares, o bien porque se apoyen en sus mismas ideas. Sinceramente, creo que una cosa es el "amor" y otra el peloteo que vengo observando.
En todo lo que tiene que ver con la fé o con lo que no se ha podido demostrar empíricamente, es donde aparecen los "talibanes" y los extremistas, que convierten cosas que pueden estar bien, en religiones o sectas, que ya no están tan bien. Esto está relacionado con lo del peloteo. Aparecen maestros (la palabra no me gusta demasiado, la verdad) que aunque se sabe que no son "elegidos" ni "iluminados" y así se indica, son seguidos como líderes espirituales (incluso aunque no lo fomenten ellos)
Y sólo estoy empezando, pero gracias por ayudarme a seguir pensando.
Gracias avefenix por tu participación. Es cierto que es lógico y constructivo no opinar como yo, porque esto sería muy aburrido si todos pensásemos lo mismo. Además, como comenté, de las distintas opiniones siempre se puede aprender algo.
Yo también considero que las terapias alternativas (algunas, no todas), pueden servir, pero tampoco creo que hagan milagros.
Lo de los sectarismos en los foros de reiki, vete acostumbrandote, porque salvo en el foro de are, y poco más, es la moneda de cambio.
Lo del amor... para mi el amor con palabras sin hechos no es nada, porque para mi los hechos son lo que cuentan. Y la moda está ahora solo en las palabras.
Lo de los "gurús", yo creo que hay de todo. Hay quien es "elegido" sin buscarlo ni quererlo, y hay otros que lo buscan continuamente, unos lo consiguen y otros no.
Lo dicho, gracias por participar.
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